گفتگو با عباس عبدی: تقدم شفافیت و دموکراسی بر سبک زندگی مسئولان
فعال سیاسی اصلاح طلب می‌گوید: حکومت ابتدا باید «شفافیت اموال مسئولان» را الزامی کند و این موضوع اصلی مهم و مغفول در این سالها بوده است.
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- پرونده شفافیت علیه اشرافیت: جدال بر سر یک اصل است، اصلی نانوشته در جمهوری اسلامی.
سبک زندگی مسئولان باید چگونه باشد؟
و چرا این بحث پس از 40 سال همچنان موضوعی مناقشه برانگیز است ؟
عباس عبدی پژوهشگر اجتماعی و روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب معتقد است حکومت ابتدا باید «شفافیت اموال مسئولان» را الزامی کند و این موضوع اصلی مهم و مغفول در این سالها بوده است.
او معتقد است پس از شفاف شدن زندگی و دارایی مسئولان، مردم تصمیم می گیرند به چه کسانی رای بدهند؟
اگر خواستند به نامزدی با سبک زندگی اشرافی رای دهند چرا ما باید مانع آنها شویم.
متن زیر گفتگوی مشروح خبرگزاری تسنیم با این پژوهشگر اصلاح طلب در مورد چگونگی زیست مسئولان است :
بیشتر بخوانید:
تسنیم: این گفت‌وگو راجع به یک مساله نسبتا مبنایی خواهد بود و آن اینکه «سبک زندگی مسئولان» و نحوه زیست آنان چه آثار و تبعات سیاسی-اجتماعی‌ای به دنبال دارد؟
اساسا ما برای این موضوع چه به لحاظ عمومی برای همه حکومت‌ها و چه به لحاظ خصوصی برای حکومتی مانند جمهوری اسلامی می‌توانیم قاعده و چارچوبی تعریف کنیم؟
به نظرم اگر در مورد این مساله خوب بحث کنیم شاید بسیاری از مسائل دیگر هم روشن شود.
بنده سعی می‌کنم سه نکته را توضیح دهم که شاید به فهم موضوع کمک کند.
اولین موضوع «شفافیت» است، فارغ از اینکه سبک زندگی مسئولان چگونه است، اگر شفاف باشد و همه بدانند سبک زندگی آنها چگونه است، مشکلی باقی نخواهد ماند.
روحانی محترم و موجهی بود که در مسجد اخلاق درس می‌داد.
او می‌گفت شما فرض کنید اعمال‌تان داخل یک سینی در دست‌تان است، دارید در خیابان راه می‌روید، می‌خواست بگوید آخرت این گونه است.
می‌خواهم بگویم نه فقط سبک زندگی مسئولان بلکه سبک زندگی من و شما هم اگر شفاف باشد، دیگر موضوعی برای مجادله باقی نمی‌ماند.
بنابراین یکی از بدترین موضوعات مبتلابه ما «عدم‌شفافیت» است که من خود را به‌گونه‌ای نشان دهم درحالی که طور دیگری هستم و شما آن‌طوری که من خودم را نشان می‌دهم می‌بینید و با من بر این اساس تعامل می‌کنید ولی بعدا که متوجه واقعیت می‌شوید، دچار حیرت می‌شوید.
شاید اگر از اول کسی خودش را آنگونه که هست نشان دهد، مساله زیادی پیش نیاید.دومین نکته این است که این حکومت یا هر حکومتی مبتنی‌بر رای است یا خیر؟
ذهنیتی که ما از امام علی(ع) داریم - فرض می‌کنیم «بیعت» نوعی «رای» نباشد- این است که می‌گویند من در عین حال که می‌توانم خوب زندگی کنم اما زندگی خود را باید با فقیرترین افراد جامعه تنظیم کنم نه با ثروتمندترین‌ها.
بنابراین محور نگاه ایشان عدالت و همسویی با فقرا می‌شود و خود را نیز در مقام هادی جامعه می‌بیند، از این‌رو خود را با ضعیف‌ترین‌ها هماهنگ می‌کند.
ولی اگر حدوث و بقای حاکم بر «رای» مردم و الگوی کارگزاری باشد، این مشکل به وجود نمی‌آید.
درحال حاضر ترامپ جزء یکی از ثروتمندترین روسای‌جمهور است و اصلا هم این را پنهان نمی‌کند، در عین حال بخش عمده‌ای از طبقات فقیر، طبقات کارگری و پایین آمریکا به دلایلی طرفدار ترامپ هستند.
این‌طور نیست که ثروتمندان و جمهوریخواهان دنبال او باشند.
شما در این سیستم با سبک زندگی فرد کاری ندارید، می‌گویید سبک زندگی‌اش این است، می‌خواهید به او رای بدهید، می‌خواهید ندهید.
او کارگزار شما است هرچه در انتخابات تعهد کرده باید انجام دهد.
سبک زندگی‌اش هم به خودش مربوط است.
او الگوی مردم نیست.نکته سوم هم این است که ارزش‌های یک حکومت چیست؟
اگر ارزش‌ها تولید و افزایش ثروت باشد با زمانی که تولید و افزایش ثروت مساله حکومت نیست، متفاوت می‌شود.
در این حالت «فقر» و «قناعت» ممکن است ارزش شود.
به نظرم اگر این سه عامل را درنظر بگیریم آن زمان متوجه می‌شویم مشکل ما در ایران در هر سه عامل وجود دارد.در موضوع «شفافیت» خیلی عقب هستیم.
مشکل هم فقط «سبک زندگی» متفاوت مسئولان نیست، مشکل «جدایی‌گزینی» هم هست.
ممکن است یک خانه در نیاوران داشته باشید، یک خانه عادی که حتی مبل هم نداشته باشد و پُشتی داشته باشد، اما نیاوران به هرحال با خانی‌آباد و شوش متفاوت است.
ممکن است شما یک خانه شیک در خانی‌آباد داشته باشید ولی خانی‌آباد، خانی‌آباد است.
اگر دقت کنید مساله مهم‌تر از سبک زندگی، موضوع جدایی‌گزینی مسئولان از مردم است.چه اشکالی دارد تلویزیون خانه یک مسئول را نشان دهد که کجاست؟
چند متر است؟
اگر خدا می‌داند، چرا خلق خدا نداند؟
پس اولین موضوع لزوم شفافیت است.
دومین موضوع، حضور و مشروعیت در قدرت براساس «رای» است.
وقتی شفافیت باشد کاندیداها در زمان انتخابات می‌گویند زندگی و درآمد من این است، هر کسی می‌خواهد به من رای بدهد و هرکسی نمی‌خواهد رای ندهد، به کسی هم ربطی ندارد زندگی من چگونه است؟
ممکن است افتخار هم بکند به اینکه ثروتمند است مثل ترامپ.
در ایالات متحده یکی از افتخارات افراد «ثروتمند» بودن است.
اگر رتبه ثروتش از سه به چهار برسد، خود را شکست‌خورده می‌داند ولی در ایران به راحتی این قضیه را پنهان می‌کنند چون ضدارزش محسوب می‌شود.
نکته دیگر در مورد اهداف و ارزش‌های رسمی است.
به نظرم باید به این موضوع دقیق‌تر نگاه کرد.
درست است که در رسانه‌ها و گفتارهای رسمی به‌طور مکرر اهداف انسانی و اخلاقی مطرح می‌شود ولی نهایت این است که در جامعه ایران باید حدی از زندگی و نیازهای مردم نیز تامین شود، هیچ‌کدام از ما این حد از فقر و نداری و فساد را که بخشی از جامعه درگیر آن است، نمی‌پذیریم.
بنابراین زندگی لاکچری مسئولان در چنین شرایطی مهم‌تر و برجسته‌تر می‌شود و به چشم می‌آید، به‌ویژه هنگامی که همه آنها معلم اخلاق و معنویت هم می‌شوند.
در هر سه موضوعی که گفتم مشکل داریم، در کنار اینها نکته جنبی هم هست.
به این صورت که پرسش شما مساله را فردی نگاه می‌کند که چرا آقای فلانی این سبک زندگی را دارد؟
درحالی که بحث سر این است که این سبک زندگی دارد عمومیت پیدا می‌کند و این یک مساله اجتماعی است، راه‌حل آن هم اجتماعی است و نه فردی.
ابتدای انقلاب این سبک زندگی ضدارزش بود؛ کسانی که ثروتمند بودند ثروت‌شان را به رخ نمی‌کشیدند و حتی اگر ماشین بنز داشتند، آن را در خانه پنهان می‌کردند و با پیکان تردد می‌کردند اما امروز قضیه عکس شده است، حتی در سینه‌زنی ماه محرم هم باید ماشین آخرین مدلش را بیاورد و نشان دهد، در ساختن مدرسه دینی هم باید ثروت و پول خود را برجسته کند.
اینجا یک اتفاق اجتماعی رخ داده که ما دیگر نمی‌توانیم آن را به رفتار فلان فرد تقلیل دهیم.
به نظرم در کنار این بحث می‌توان به این نکته بسیار اساسی هم توجه کرد که ماهیتِ غالبِ ثروت در ایران، ناشی از کار نیست.به عنوان مثال ما سرمایه‌دارانی پیش از انقلاب داشتیم که محبوب کارگران خود بودند.
شاید به قیمت ثابت از سرمایه‌دار حال حاضر هم بیشتر پول داشتند ولی خیلی معتبر بودند، زیرا اولا سرمایه‌داری که سرمایه‌اش ناشی از «کار» است حواسش به کارگرش نیز هست و به او خدمت می‌کند، ثانیا زندگی آن کارگر هم سامان دارد.
ممکن است خانه آن سرمایه‌دار چند هزار متر در بهترین نقطه شهر باشد و خانه کارگر صد متر، اما زندگی‌اش چنین نبوده که بریز و بپاش داشته باشد، چون ثروتش ناشی از کار و خلاقیت است.
در همان قبل از انقلاب اشرف پهلوی را می‌بینید که زندگی‌اش از کار نبود؛ او مشغول دلال‌بازی و دزدی و پورسانت‌گیری و زندگی‌اش هم متناظر با همان ثروت رانتی‌اش لاکچری و بی‌مبالات است.درحال حاضر مشکل من این نیست که یک کارخانه‌دار در الهیه یک ویلای هزار متری دارد، مشکل این است که فردی بدون هیچ نام و نشانی و بی‌هیچ خلاقیت و سابقه کار مفیدی پولدار می‌شود و آن را در ساختن یک باغ‌وحش عظیم و ثروت افسانه‌ای صرف می‌کند و میدان‌دار هم می‌شود.
نکته کلیدی‌تر این است کسانی که وارد باغ او می‌شوند، هیچ اعتراضی نمی‌کنند و نمی‌پرسند تو این پول را از کجا آوردی؟
منشأ این پول چیست؟
و اصلا چرا این‌طور خرج می‌کنی؟
چرا چهار کارخانه تاسیس نمی‌کنی؟
چرا چهار طرح کشاورزی ایجاد نمی‌کنی؟
همه آنها هم به ظاهر ارزشی هستند.
بنابراین بیشتر باید این مجموعه مسائل حل شود.
چنین پول‌هایی رانتی و فاسد است که زندگی لاکچری مذموم تولید می‌کند.
پولی که از خلاقیت و کار به دست آید اینچنین صرف و تلف نمی‌شود.
تسنیم: «عدالت» یکی از ارزش‌های مهم در جمهوری اسلامی است، شاید در آمریکا به دلیل روح سرمایه‌داری حاکم بر سیستم، «عدالت» ارزش مادر و اصلی نباشد اما در جامعه ایران این‌گونه نیست.
با توجه به وضعیتی که درحال حاضر دچار آن هستیم و «عدالت» هم یک ارزش محوری محسوب می‌شود، فرض کنید شفافیت هم باشد و مسئولانی داشته باشیم که در چنین شرایطی سبک زندگی اشرافی هم دارند و همه هم این موضوع را بدانند؛ این موضوع چقدر می‌تواند در شکل‌گیری این معرفت برای مردم موثر باشد که آیا این حکومت، حکومت درست و کارآمدی هست یا خیر؟
این کارآمدی می‌تواند ارجاع به پیشرفت یا عدالت یا هر چیز دیگری هم باشد.
ابتدا بحث عدالت را عرض کنم؛ عدالت یعنی حاکمیت قانون، یعنی اگر آقای «الف» پولش را از راه قانون به دست آورده، مالیاتش را داده و فرار نکرده و ثروتش رانتی و دزدی نیست، عین «عدالت» است چون در چارچوب قانون و مطابق انصاف توانسته این پول را به دست بیاورد اما بحث بعدی آن است که این فرد باید چگونه زندگی کند؟
اینجا به این نکته می‌رسیم که در یک جامعه باید آنقدر انصاف و اخلاق رواج داشته باشد که مسئولان آن جامعه متناسب با انتظارات بحق مردمش زندگی کنند.
این رفتار اساسا یک آرامشی به مردم می‌دهد.
در شرایط جنگ همه می‌فهمیم جنگ وجود دارد، مشکل وجود دارد اما مثلا یک مسئول ممکن است وقتش را بگذارد و در صف بایستد و یک کالای محدود را بخرد، شاید بگویید اگر او وقتش را برای کارهای دیگر بگذارد بهتر است ولی مردم می‌گویند اینها خودشان هم داخل صف می‌ایستند (و این موجب آرامش جامعه می‌شود)؛ بنابراین سبک زندگی کاملا در این قضیه تاثیرگذار است اما آن چیزی که می‌خواهم بگویم این است که آیا این یک توصیه شخصی است یا توصیه اجتماعی؟
اگر توصیه شخصی است مساله‌ای نیست، امام علی(ع) هم در این مورد حرف‌های بسیار شنیدنی‌تری نسبت به من و شما دارد اما اگر توصیه اجتماعی است آن وقت سوال اینجاست که ضمانت اجرای این توصیه اجتماعی را باید به یک نهادی ارجاع دهیم.
یعنی مثلا اگر آقای عبدی این موضوع را رعایت نمی‌کند، مردم باید نتیجه آن را در انتخابات به او نشان دهند، چون قرار است مسئولان از آن نهاد ارتقای قدرت و مقام پیدا کنند یا در رسانه‌ها باید گریبان او را بگیرند، به نظرم اینهاست که اهمیت دارد.
تسنیم: درواقع از دیدگاه شما شفافیت مقدم بر ساده‌زیستی است.
هم شفافیت، هم دموکراسی.
وقتی موضوع شفاف شد من می‌توانم با علم به اینکه فرد نامزد اسراف‌کار است رای بدهم یا رای ندهم.
اگر مردم او را انتخاب کردند مشکلی با این انتخاب نخواهم داشت.
هرچند همه ما دوست نداریم در جایی که یک عده فقیر هستند مسئولان سفره‌های رنگین بیندازند و ماشین‌های گران سوار شوند یا خرج‌های عجیب و غریبی انجام دهند، پس طبعا به چنین افرادی رای نخواهند داد.
خودم همیشه فکر می‌کنم در قضیه مبارزه با فساد، برخی موارد دردناک‌تر از بقیه است، خیلی هم کاری ندارم مسئولان چطور زندگی می‌کنند ولی وقتی می‌بینم یک مسئول جهاد کشاورزی سهمیه گوشت مردم را برده و فروخته است که در مقایسه با اختلاس‌های صدها میلیاردی اندک است این ناراحت‌کننده‌تر است تا وقتی که می‌بینم مثلا فردی صد یا دویست میلیارد از بانک اختلاس کرده است.
زمانی که مردم در صف گوشت ایستاده‌اند و آن مسئول این‌گونه دزدی می‌کند نشان‌دهنده این است که اتفاقات خیلی عمیق‌تری در جامعه ما رخ داده و این مشکل فراتر از مساله سبک زندگی است؛ جهاد کشاورزی در ذهن ما یک چیز دیگری بوده و حال به جایی رسیده که مدیرکل آن گوشت مردم و گوشتی را که با هواپیما و ارز 4200 تومانی می‌آوردند، این‌گونه می‌دزد یا خانمی که اصلا نیازی هم به ثروت آنچنانی ندارد برای قاچاق دارو دستگیر می‌شود!
دارویی که با سلامت و جان مردم سروکار دارد.
به نظرم مساله ما فراتر از مشکل سبک زندگی است، اتفاقاتی که رخ داده خیلی وحشتناک‌تر از این است که فلانی لاکچری زندگی می‌کند یا ویلای هزارمتری در فلان‌جا دارد.
به نظرم اگر مقداری اجتماعی به قضیه نگاه کنیم شاید نگاه ما هم به راه‌حل‌ها متفاوت باشد و راه‌حل‌ها هم دیگر در سطح توصیه اخلاقی نخواهد بود.
تسنیم: یکی از اهداف انقلاب اسلامی این بود که تفاوت فاحش فقرا و اغنیا را کاهش دهد.
یک توصیه حکومتی از اول انقلاب وجود داشت، هم امام خمینی(ره) و هم آیت‌الله خامنه‌ای بارها مسئولان را به ساده‌زیستی توصیه کرده‌اند.
این ساده‌زیستی مسئولان به گفته شما دست‌کم باعث آرامش مردم می‌شود، اما بحث این است چرا ما در این 40سال نتوانستیم این توصیه اجتماعی یا حکومتی را در قالب یک چارچوب یا نهاد درآوریم؟
ببینید وقتی که رهبری جامعه به این کار توصیه می‌کند خوب است اما من به‌عنوان یک شهروند انتظار دارم به لحاظ ساختاری هم این توصیه عملی شود.
یعنی شما وقتی ارز 4200 تومانی می‌دهید ولی قیمت این ارز در بازار، چندین‌برابر است شما در عمل ملتزم به این توصیه نیستید، برای اینکه ممکن است شما آدم مقیدی باشید و این ارز را نگیرید اما من ممکن است این ارز را بگیرم و یک نفر دیگر را هم تطمیع کنم و یک رشوه‌ای به او بدهم و...
یعنی با این قاعده‌ای که دولت در مورد ارز گذاشت، اخلاق جامعه را برخلاف آن توصیه (ساده‌زیستی و امثالهم) هدایت و درواقع اخلاق را تخریب می‌کند.
از نظر من این مهم است که آن قاعده و ساختاری که گذاشته شده آیا توصیه اخلاقی را قوام می‌دهد یا نمی‌دهد؟
به عنوان مثال به مردم می‌گوییم بهداشت را رعایت کنید اما عملا در شهر زباله را جمع نمی‌کنیم؛ این زباله دارد اوضاع را بدتر می‌کند، من که به مردم می‌گویم بهداشت را رعایت کنید باید به موقع هم زباله را جمع کنم و آن را ببرم جای دیگری خاک کنم یا نابودش کنم.حکومت ما نمی‌تواند فقط محدود به توصیه‌های اخلاقی باشد؛ من باید بدانم این آقایی که مقام دارد، ثروتش را از کجا آورده است؟
اگر دزدی کرده باشد باید معلوم شود، الان شما از من بپرسید چقدر حقوق می‌گیرم؟
اصلا مشکلی ندارم که بگویم من این چند کار را انجام می‌دهم و ماهانه اینقدر حقوق می‌گیرم اما وقتی مجمع تشخیص جلوی شفافیت را گرفت، این دارد پالس می‌دهد که بروید هر کاری می‌خواهید بکنید.
اصلا چه مشکلی دارد شما به حساب من دسترسی داشته باشید؟
خب من دارم از جایی پول می‌گیرم و یک جایی هم خرج می‌کنم اگر خدا می‌داند چرا بنده خدا نداند؟
من نمی‌فهمم این چه مشکلی است؟
تسنیم: حال فرض کنید شفافیت شکل گرفت و متوجه شدیم رئیس‌جمهور و وزرا مثلا حقوق بالا می‌گیرند و زندگی اشرافی دارند؛ آن وقت چه باید کرد؟
ماموریت حکومت و جامعه در این‌باره چه باید باشد؟
حکومت ابتدا باید شفافیت را الزامی کند؛ عهده‌دار مرحله بعد نهادهای مردمی و انتخاباتی است؛ یعنی اگر مردم چنین مسئولی را نخواستند دیگر رای نمی‌دهند.
اگر دیدند کسی سبک زندگی متفاوتی با آنها دارد به او رای نمی‌دهند، اگر هم رای دادند، مشکلی ندارد؟
چرا ما باید اصرار کنیم و مانع آنها شویم؟
بروند رای بدهند.
بنابراین به نظرم نمی‌شود مساله اجتماعی را به نحو اخلاقی حل کرد؛ توصیه اخلاقی خوب است ولی کافی نیست.
در ایران آن بخش اصلی که الزامات حقوقی رفتار است انجام نمی‌شود، بعد می‌خواهیم مشکلات بخش دوم را که توصیه اخلاقی است حل کنیم.
برای نمونه بخش قابل‌توجهی از خیریه‌ها کلاهبرداری است و برای دورزدن قانون و مالیات است.
آنجا پولشویی می‌کنند.
این چه کاری است که داریم انجام می‌دهیم؟
طرف اتهام اقتصادیِ جدی دارد بعد می‌رود در ساخت بیمارستان 500 تختخوابی مشارکت می‌کند، مشخص است یک جای کار ایراد دارد.
بنابراین به توصیه‌های اخلاقی؛ در عین حال که خوب است نباید بسنده کنیم و باید به اصلاح وجه ساختاری بپردازیم، ازجمله اصلاح وضعیت شفافیت نهادهای مدنی و نکات دیگری که گفتم.
تسنیم: بخشی از اهمیت این موضوع سبک زندگی به جامعه بازمی‌گردد؛ به لحاظ تاثیری که سبک زندگی مسئولان در معرفت جامعه از کارآمدی یا ناکارآمدی و مشروعیت یا عدم‌مشروعیت حکومت مستقر بر آن جامعه شکل می‌گیرد که به آن اشاره شد.
اما بخش دیگر از این اهمیت هم ناظر به خود مسئولان است.
به این معنا که چه تاثیری روی اولویتها و نحوه حکمرانی آن مسئول می‌گذارد؟
در توصیه‌های حضرت امام ناظر به مسئولان تاکید شده که اگر شما سبک زندگی اشرافی داشته باشید یا یک تفاوت فاحشی بین نوع زندگی شما با مردم باشد، درد مردم را نمی‌فهمید و این در اولویت‌های شما موثر می‌افتد.
یعنی شما اساسا یک فهم دیگری از اولویتها دارید، درحالی که اولویت واقعی جامعه موضوع دیگری است، به این هم می‌شود اعتنا کرد؟
بله ولی این یک وجه دیگر هم دارد، یعنی شخصی که مزه فقر را نچشیده باشد چندان درک درستی از مساله فقر و اهمیت آن پیدا نمی‌کند ولی آن طرفی‌ها هم یک چیز دیگری می‌گویند که اگر کسی خودش تولید و ثروت نداشته باشد، چندان هم به فکر برداشتن موانع از پیش پای تولید و ثروت نیست.
به نظرم هر دو وجه ماجرا تا حدی قابل‌فهم است.
مثلا کسی که بی‌خیال زندگی است، با یک خانه کوچک و ثروت کم زندگی می‌کند، می‌خواهد بقیه هم این‌طور فکر کنند و ممکن است مانع تولید ثروت شود.
واقعیت این است کسانی که ثروتمند حقیقی و مبتنی‌بر خلاقیت و تولید هستند، شرط لازم برای جلو بردن جامعه هستند.
چون آنها فکر و ریسک کرده و ثروت تولید می‌کنند.
کارگران هم از قبال این افراد نفع می‌برند، مثلا در آمریکا بیل گیتس ثروتمند اول است ولی وقتی که نگاه کنید خدمتی که به کل تولید کشورش کرده است هزاران برابر یک فرد عادی است، بعد هم فردا می‌میرد، آن ثروت را با خودش آن دنیا که نمی‌‌برد، این ثروت برای مردم باقی می‌ماند.
به نظرم بخشی از نقد سبک زندگی یک مقوله اخلاقی است، مسئولانی که تحت‌نظارت باشند خودشان خجالت می‌کشند وقتی که مردم‌شان گرسنه و در فقر هستند بیایند مثلا سر یک سفره رنگینی بنشینند، یک ماشین یا خانه آنچنانی داشته باشند.
بخش اخلاقی نیز تحت‌تاثیر شفافیت قرار می‌گیرد.
یکی از دلایلی که می‌بینید مسئولان ما سبک زندگی‌ای دارند که نمی‌پسندید این است که مطمئن هستند این سبک زندگی پنهان می‌ماند و اگر این را شفاف کنند وضعیت به گونه دیگری می‌شود.
حال اگر کسی خواست شفاف باشد و آنگونه زندگی کند خب زندگی کند، فوقش به او رای نمی‌دهیم و او را نمی‌پسندیم ولی به نظرم در پاسخ به سوال شما باید به هر دو وجه توجه کرد.
تسنیم: با آقای زرشناس گفت‌وگویی درباره همین موضوع انجام دادیم و ایشان معتقد بود اصل اساسی در این مساله «ساختار» است.
ما قبول داریم کسی که نتواند برای خودش تولید ثروت کند چگونه می‌تواند برای جامعه این قابلیت را نشان دهد؟
ولی آقای زرشناس و برخی مانند او معتقدند در این ساختار اقتصادی جدید که به نوعی مدرن و شبه‌مدرن است، «ثروت» به «سرمایه» تبدیل شده؛ به این معنا که دیگر آن کار شما نیست که برای شما تولید ثروت می‌کند بلکه ثروت به لحاظ ماهوی تبدیل به سرمایه شده و این سرمایه است که خود را بازتولید و مضاعف می‌کند و نه کار.
در این وضعیت اساسا همه‌چیز به هم می‌خورد و اگر یک فرد بااخلاقی هم وارد این ساختار اقتصادی ـ اجتماعی شود خیلی باید از نظر نیروهای درونی توانمند باشد که اجازه ندهد آن ثروتش به سرمایه تبدیل شود.
اگر اشتباه نکنم سهم کار در ارزش‌افزوده در ایران 30 درصد و در ایالا‌ت‌متحده 70 درصد است، یعنی اگر به‌عنوان مثال سالی 100 واحد ثروت تولید شود در آمریکا 70 واحد آن بین نیروی کار توزیع می‌شود و 30 واحد برای سرمایه است (ممکن است اعداد دقیق نباشد ولی تفاوت نسبت دو کشور از همین الگو تبعیت می‌کند) اما در ایران کاملا برعکس است، این ویژگی واقعا فاجعه می‌شود.
تسنیم: یعنی سیستم ما ناخودآگاه سرمایه‌سالارتر از کاپیتالیست‌هاست؟
درواقع مشکلات سرمایه‌داری یک بحث دیگر است؛ شما ممکن است بگویید «سرمایه» دارد نقش ایفا می‌کند ولی سهم نیروی کار سر جای خود باقی است، این موضوع نشان می‌دهد در کشورهای صنعتی نیروی کار سهم خود را از ارزش‌افزوده مدام بیشتر می‌کند و سیستم به آن بیشتر اهمیت می‌دهد، البته تغییرات تکنولوژی جدید، ممکن است این بحران را که سهم نیروی کار پایین می‌آید، تشدید کند اما در ایران مساله ما فراتر از این است به خاطر اینکه این ثروت‌ها بیشتر ناشی از رانت است، اینکه شما می‌بینید زندگی لاکچری دارند ناشی از پول رانت است که بی‌زحمت به دست می‌آید.
این همه من علیه نفت می‌نویسم بعضی‌ها فکر می‌کنند نفت که چیز بدی نیست پولش به حساب دولت می‌آید؛ درست است اما می‌بینیم وقتی دلارتان نفتی است می‌توانید قیمت 4200 تومان روی آن بگذارید اما در پاکستان غیرممکن است کسی بتواند چنین قیمتی روی دلارش بگذارد چون دلار اصلا برای دولت نیست که بخواهد قیمت بگذارد.
دلار برای تولیدکننده است؛ غیرممکن است در هند بتوانید چنین قیمت‌گذاری‌ای را روی دلار ببینید برای اینکه دولت هند دلاری ندارد که بخواهد قیمت بگذارد اما در ایران این کار را می‌کنید.
مطمئنم با این کار ضریب جینی یکی دو سال دیگر به 45 درصد هم خواهد رسید و رکوردهای بعد از انقلاب را رد خواهد کرد.
بدترین مساله در ایران این نیست که سهم نیروی کار از ارزش‌افزوده کم و سهم سرمایه زیاد است، بدترین موضوع این است که ماهیت آن حتی ناشی از نقش سرمایه در تولید ثروت نیز نیست بلکه متاثر از توزیع رانت است و این است که سبک زندگی بابک زنجانی‌ها و مفسدان اقتصادی، با سبک زندگی لاجوردی‌ها و خیامی‌ها متفاوت است؛ یک سرمایه‌دار جدی حتی اگر صدها میلیارد هم درآمد داشته باشد در خرج کردن یک دلار آن هم حساس است و می‌گوید من باید این را جایی خرج کنم که اتلاف منابع نباشد، اما سبک زندگی کسانی که از راه رانت پولدار شده‌اند مانند سبک زندگی اشرف پهلوی می‌شود، بدترین چیزی که در حال حاضر وجود دارد این است که این سبک‌های زندگی ذاتا رانتی است.
تسنیم: سوالی که اینجا همچنان پابرجاست این است که شما می‌گویید باید شفافیت وجود داشته باشد تا مردم از طریق نهاد انتخابات و دموکراسی سبک زندگی مسئولان را آن‌طور که می‌پسندند، تنظیم کنند.
حال این قانون شفافیت را چه کسی باید تدوین کند؟
خود مسئولان!
اینجا با یک دور باطل روبه‌رو نمی‌شویم؟
آن مسئولان حاضرند خود را آن‌طور که مردم می‌خواهند، شفاف کنند؟
اینجا دیگر کار رسانه است، مجمع تشخیص مصلحت حتی این را جرم دانست که اگر افشا کنید جرم است، رسانه باید گریبان مجمع را بگیرد که این چه تصمیمی است؟
اصلا چه مشکلی دارد که ما بدانیم ثروت یک نفر چقدر است؟
این فقط یک دلیل دارد و آن اینکه نمی‌خواهند کسی از پشت‌پرده آنها خبر داشته باشد.
تسنیم: بحث تعارض منافع است!
دلیل دیگری ندارد!
اصلا هیچ مشکلی ندارد ما بدانیم مسئولان چقدر ثروت دارند؛ می‌توانند افتخار هم بکنند و بگویند کار کرده و ثروت دارد.
تسنیم: آقای زرشناس می‌گفت مردم مقصر هستند که به این طیف آدم‌ها رای می‌دهند!
مقصر نیستند، انتخاب‌شان است چون نمی‌دانند، مثلا ترامپ را همه آمریکایی‌ها می‌دانند چه کسی است نه فقط در زندگی اقتصادی‌اش بلکه در زندگی خصوصی‌اش هم خیلی چیزها را می‌دانند و می‌گویند می‌خواهیم به این آدم رای دهیم، اما در ایران اگر کسی بگوید چهار زن دارم و 10 خانه و ویلا و حالا می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم، خب برود کاندیدا شود.
به من ربطی ندارد.
این عدم‌شفافیت باعث ریاکاری می‌شود که مساله ماست.
انتهای پیام/