یک نویسنده: داستان‌های من ضد پدیده جنگ است/ دم مدافعان حریم وطن گرم!

نویسنده مجموعه داستان «آذر بود باران می‌‌بارید» می‌گوید: داستان‌های من ضد پدیده جنگ است و درباره آدم‌های درگیر جنگ نیست.
من به دفاع اعتقاد دارم.
خبرگزاری فارس ـ گروه کتاب و ادبیات ـ حسام آبنوس: مجموعه داستانی که باید آن را رنگین کمان جنگ دانست؛ جنگی که رنگی نیست، ولی در داستان‌های مجموعه داستان «آذر بود باران می‌بارید» از نشر پیدایش، این تنوع و تکثر از اتفاقات و موضوعات مرتبط با جنگ تحمیلی را شاهد هستیم.
مجموعه داستانی که مجتبی تقوی‌زاد آن را نوشته و قصه‌هایی از زوایای مختلف جنگ را در آن به خواننده عرضه می‌کند؛ داستان‌هایی که کوتاه‌کوتاه هستند و خواننده در فرصت کوتاهی می‌تواند کل مجموعه را بخواند، ولی هر داستان زمان زیادی می‌طلبد تا حرفش را بزند و از این حیث خواننده را درگیر می‌کند؛ زمان از این حیث که خواننده باید تامل کند تا داستان بر جانش بنشیند.
به این بهانه و در پایان هفته دفاع مقدس با این نویسسنده گفت‌وگویی ترتیب دادیم و درباره این مجموعه داستان گفت‌وگو کردیم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
*جنگ من را رها نمی‌کند!
فارس: شما جنگ را ندیده‌اید ولی برای اولین کاری که از شما منتشر شده، سراغ جنگ رفته‌اید.
این چه حکایتی است که امروز بسیاری از نویسندگانی که حتی در سال‌های جنگ به دنیا نیامده بودند، سراغ نوشتن از جنگ می‌روند؟
جنگ برای من یک موضوع درونی است.
یک روز دوستی به من گفت: «چرا جنگ را ول نمی‌کنی؟» که من در جواب به او گفتم: «واقعیت این است که جنگ من را رها نمی‌کند!» پدرم بعد از تولد من به جبهه رفت و در زمان تولد برادرم نبود و بعد از یک ماه وقتی برگشت، دستش از گردنش آویزان بود.
آدم‌هایی که اطراف من بودند ارتباط مستقیمی با جنگ داشتند و این گذشت تا زمانی که وارد مدرسه شدیم و مدرسه شد «مدرسه شاهد»، آدم‌هایی که پدرانشان را یا در جنگ از دست داده بودند یا ایثارگر بودند.
ادعا نمی‌کنم تجربه شخصی نوشتم، ولی آدم‌هایی را کنار خودم دیدم که جنگ در زندگی‌شان تاثیرگذار بوده؛ بچه‌ای که پدرش را ندیده بود، ولی بابت اتفاقاتی که برای پدرش افتاده بود، درگیر بود.
در داستان «حوری‌ها خوابیده بودند» درست است که شخصیت‌ها دختر هستند ولی داستان همان مدرسه است.
داستان توسری خوردنی است که به خاطر نبودن پدرش، فرد شخصیت جسوری پیدا کرده است.
محیط تاثیرگذار بود که من سراغ جنگ رفتم.
*جنگ تمام نمی‌شود
فارس: یعنی اگر در چنین محیطی نبودید از جنگ نمی‌نوشتید؟
این را با قاطعیت نمی‌توانم بگویم.
یک دوره هشت ساله جنگ به این کشور و مردم تحمیل شد و امروز هم تحمیل می‌شود.
حتی برای امرار معاش هم مشغول جنگیدن هستیم.
این جنگ تمام نمی‌شود.
یک موقع این جنگ چهره خشن خود را نشان می‌دهد و تبعات آن تا سال‌های سال ادامه پیدا می‌کند، امروز با وجود گذشت بیش از نیم قرن از پایان جنگ جهانی هنوز فیلم‌ها و آثار داستانی تولید می‌شود که به خود این جنگ می‌پردازد و هنوز وارد مرحله پساجنگی هم نشده‌اند و در موقعیت جنگ هستند.
بله درست است، من جنگ را ندیده‌ام و در شهری بزرگ شده‌ام که شاید یکی ـ دو مرتبه بمباران شد.
من یک مرتبه آن را در خاطرم هست که به زیرزمین پناه بردیم و داستان اول کتاب را براساس خاطره‌ گنگی از فضای آن زیرزمین نوشتم.
بچه‌های متولد دهه ۷۰ هم طور دیگری از جنگ متاثرند.
حتی اگر یک مرحله آن‌سوتر برویم و کسی را در نظر بگیریم که نه به جنگ و نه حتی به انقلاب گرایشی داشته، ولی او نیز تحت تاثیر این جنگ قرار گرفته است.
گریزی نیست که این بخش از تاریخ در زندگی ما بوده و تا سال‌ها اثرش را در زندگی ما می‌گذارد.
*جنگ خشن‌تر از چیزی است که در داستان‌هایم نشان داده‌ام
فارس: جنگ خشن است، اما این خشونت در داستان‌های شما به نظرم بیش از حد معمول است.
گمان نمی‌کنید دچار اغراق در توصیف خشونت شده‌اید؟
من اعتقاد دارم جنگ خشن‌تر از چیزی است که من در داستان‌هایم نشان داده‌ام.
خیلی صورت خشنی دارد.
بگذریم که من تلاش کردم سیر خشونت در ایران را در داستان‌هایم نشان دهم و داستان اول شاید خیلی به جنگ ارتباط پیدا نکند، خشونتی که آدم‌ها را به هم شبیه می‌کند.
خشونت در انسان هست و ربطی به قوم خاصی ندارد.
گاهی یادمان می‌رود و نیاز است تا به خودمان تلنگر بزنیم.
شاید من قصدم این نبوده که خشونت به‌خرج دهم؛ درست است که ما نگاه عقیدتی به جنگ داریم، ولی در هر صورت جنگ یک پدیده خشن است و خشونت در ذات آن است.
ذات این جنگ بی‌گناه را از بین می‌برد و کاری ندارد این بمبی که در حال فرود آمدن است بر سر یک مدافع آوار می‌شود یا بر سر یک متجاوز.
کاری ندارد تو به جمهوری اسلامی و آرمان‌های آن اعتقاد داری یا نه بلکه فقط خشونت تولید می‌کند.
هرکس این خشونت را در ذات جنگ انکار کند، خودش را به خواب زده است.
*درباره جنگی حرف می‌زنم که فقط برای همسایه نیست
فارس: گویا رازآلود نوشتن را دوست دارید.
برخی داستان‌ها این حالت را دارد؛ داستان اول بالاترین حد رازآلود بودن را دارد.
من اصولا از حل کردن معما خوشم نمی‌آید، بلکه از طرح کردن معما لذت می‌برم و برای کسی که اهل حل کردن معما باشد به قدر کافی نشانه می‌گذارم که بتواند گره‌ها را باز کند، ولی اهل این نیستم که در پایان بگویم این راه حل معما است.
نمی‌خواهم بگویم پایان باز دارم، اما معتقدم خواننده علاوه بر لایه رویی باید کمی هم در عمق برود و آنجا را جست‌وجو کند.
ممکن است بپرسند: مگر قبیله آدم‌خوار داشتیم؟
من می‌گویم روایتی شنیدم که می‌گفت در روزنامه کیهان سال ۵۸ ـ البته هیچ‌وقت آن روزنامه را پیدا نکردم ـ یادداشتی درباره یک قبیله آدم‌خوار نوشته بودند که گوشت آدم می‌خوردند.
ولی مگر حرف من درباره این بود؟
من می‌خواستم درباره خشونت علیه زنان و مردان و حتی روابط میان افراد خانواده حرف بزنم.
درباره جنگی حرف می‌زنم که فقط برای همسایه نیست، بلکه در خانه ما هم هست.
من می‌خواهم بگویم که این جنگ فقط بمب و فشنگ نیست، ما در رفتارمان هم داریم با هم می‌جنگیم، زبانمان دارد می‌جنگد، نگاهمان سر جنگ دارد و ...
و این را نمی‌بینیم.
*داستان قربانی‌ها!
فارس: شما در داستان «پرونده سهراب.م» مقصر اتفاقات را مشخص نمی‌کنید و حس می‌کنم خواننده نتیجه‌ای از این داستان عایدش نمی‌شود.
یعنی فکر می‌کنم که باید فرق مدافع و مهاجم در این داستان روشن می‌شد.
حتی می‌توان گفت که در این داستان به شخصیت «پدر» فرصت و اجازه حرف زدن داده نشد؛ در صورتی که حقش بود از خودش دفاع کند.
نگاهم این بود که مقصر صدام حسین یا هرکس دیگری که بود سرنوشت «سهراب.م» همین بود که در داستان دیدیم.
این داستان، داستان قربانی‌ها است.
فارس: اشکالی ندارد، ولی باید تکلیف قربانی‌کننده روشن شود یا نه؟
من به عنوان خواننده هیجانی نسل جدید وقتی می‌خوانم با خود می‌گویم ببین جنگ همین است.
در صورتی که در این داستان جلاد معرفی نمی‌شود که سهراب را قربانی کرده است.
فکر نمی‌کنید «پدر» آنقدر قربانی بود که سهراب نبود؟
یعنی بر این باورم که پدر بیشتر از سهراب قربانی این جنگ بوده است.
استعفایی هم که داد در خدمت خانواده نبود، بلکه در خدمت سیستمی بود که برایش تلاش کرده بود.
اینجا مقصر فقط جنگ نبود بلکه سیستم خشنی که جریان دارد هم اعمال خشونت می‌کند.
البته تا حدی قبول دارم که شاید باید کمی فرصت دفاع کردن به او داده می‌شد تا از موضع انفعال خارج شود.
فارس: درباره داستان «دهان» نمی‌توان حرف زد چون آنقدر خوب بود که جای حرف باقی نمی‌گذارد.
این داستان به یک شهید تقدیم شد.
شهیدی که رفیقش را از دست داده بود و می‌رفت در تکمیل نقاشی او کمک می‌کرد.
در واقع این داستان اتفاق افتاده بود؛ منتها راوی آن عوض شده بود.
این داستان خودم است و خیلی برایم اهمیت دارد.
*از بروز اندیشه‌هایم ترسی ندارم
فارس: از اینکه در داستان موضع‌گیری باورمندانه داشته باشید، احساس خطر نمی‌کنید؟
بالاخره همه در این روزگار زندگی می‌کنیم و می‌دانیم که مجتبی تقوی‌زاد تا زمانی نویسنده است که زیر علم و بیرق دسته‌ها و باندها باشد، ولی وقتی بخواهد خلاف جریان حرکت کند، حرف خودش را بزند، دیگر نویسنده نیست و در داستان «دهان» ما شاهد این موضع‌گیری و خلاف جریان بودن هستیم.
نویسنده داد می‌زند که شهدا زنده‌اند و راه نشان می‌دهند؛ به شرطی که به آنها گوش دهیم.
کسی که من را دنبال کند، می‌بیند که من جهت‌گیری سیاسی ندارم.
این به معنای آن نیست که من موضع ندارم، نه‌خیر بلکه بروز نمی‌دهم.
من در کنار خودم دایره بزرگی از افراد با باورهای مختلف دارم، ولی هرکسی از نزدیک با من مرتبط است می‌داند که مجتبی تقوی‌زاد مختصات خودش را دارد و همین است و اگر کسی می‌خواهد با من رفاقت کند، باید بپذیرد این مجتبی‌ست و این باورهایش است.
بنابراین ترسی ندارم که چنین اندیشه‌ها و باورهایی را بروز دهم و فریاد بزنم.
فارس: ولی ممکن است شما را بایکوت کنند؟
مهم نیست.
من خودم هستم.
اگر قرار است به‌خاطر مخاطب کس دیگری باشم، نمی‌خواهم.
من تا زمانی موجودیت دارم که چیزی را که در خودم هست، بنویسم.
قضاوت دیگران برایم مهم نیست.
همانقدر که می‌دانم مجتبی تقوی‌زاد در هیچ‌کدام از تعاریف مرسوم سیاسی و اجتماعی نمی‌گنجد، برایم کافی است.
در دعوای حیدری ـ نعمتی برنده کسی است که نه حیدری باشد، نه نعمتی!
البته که مقصودم از برنده، برنده درونی است، نه آنچه در بوق و کرنای عرصه عمومی می‌شود.
فارس: بعضی شخصیت‌های داستان‌های شما نماد تشویش هستند.
این تشویش در داستان «آش بره» که می‌توان گفت داستان تنگنا نیز هست، بیشترین تبلور را دارد.
قبول دارم که تشویش بخشی از ساخت شخصیت است، ولی خودتان چقدر این تجربه تشویش را داشتید که توانستید آن را در داستان دربیاورید.
من یک سری تجربه شخصی دارم و یکی این است که همیشه در تنگنا زندگی کرده‌ام.
این تنگنا از مالی بوده تا تنگناهای عاطفی؛ هیچ مرحله‌ای زندگی‌ام را راحت طی نکردم.
من همیشه جنگیده‌ام و خیلی‌ها به من گفتند که تو از این واژه دست برنمی‌داری.
من همیشه جنگیدم و این موضع تشویش و نگرانی در من بوده است.
حالا شانس خوب یا بد، همیشه بدترین موقعیتی که در تصور آدم بگنجد، برایم پیش آمده است.
بنابراین تنگنا را می‌شناسم و اینکه جایی گیر کنم را دیده‌ام.
شخصیت این داستان در سخت‌ترین تنگنا گرفتار شده و خب به خاطر قالب داستان‌کوتاه، دستم برای خیلی کارها بسته بوده و مجبور بودم همه‌چیز را در همین موقعیت دربیاورم.
* ترس، بخشی از جنگ است
فارس: سرگذشت شخصیت «سعیده» در داستان «حوری‌ها بیدار بودند» روشن نمی‌شود و تکلیف او روشن نیست و به عبارتی روی هوا رها می‌شود.
می‌گوید ترس برادر مرگ است.
کسی که بترسد سرنوشت محتومی دارد.
مادربزرگ داستان دارد قصه را می‌گوید و این هم نوعی معما است.
بالاخره ترس هم بخشی از جنگ است.
*ما بندگان شعریم
فارس: به نشانه‌گذاری در داستان چقدر اعتقاد دارید؟
شما در داستان‌هایتان نشانه می‌کارید.
در داستان «آذر بود باران می‌بارید» آن شقایق بسیار کار می‌کند و اثر دارد.
آگاهانه این کار را انجام می‌دهید یا اینکه در لحظه متولد می‌شود؟
کلا به نشانه خیلی اعتقاد دارم؛ البته روی لبه تیغ راه رفتن است گاهی ممکن است شعارزده شود یا وجه تمثیلی پیدا کند و البته این شقایق در این داستان گل‌درشت شده و خوب نیست.
دوستی می‌گفت شما چقدر در داستان‌هایتان نشانه می‌گذارید؟
چرا هر میوه‌ای دست می‌گیرید یا سیب است یا انار؟
چرا شخصیت هیچ‌وقت خیار دست نمی‌گیرد؟
من معتقدم بخشی از این موضوع به شعرزدگی مخاطب ایرانی باز می‌گردد؛ ما بندگان شعر هستیم.
من در دوره‌ای این را تجربه کرده‌ام و باقی هم با شعر زندگی کرده‌اند.
لذتی که مردم از شعر می‌برند، بیش از داستان است.
بخشی از این نشانه‌بازی‌ها به آن سنت شعری باز می‌گردد و بخشی نیز آگاهانه است.
کسی نمی‌تواند بگوید که این داستان، وجه شاعرانه ندارد و خودم هم معتقدم شعر است، ولی شعر مخل نبوده است.
فارس: جغرافیای داستان‌های شما متنوع است.
این حتما محصول تجربه شما است؛ چون اگر کسی جایی را ندیده باشد، حرف زدن از آنجا برایش ریسک است.
آن دوره‌ای که این داستان‌ها نوشته می‌شد کمتر از امروز سفر می‌رفتم.
مثلا آن زمان بلوچستان را ندیده بودم یا با مردم لرستان معاشرت نکرده بودم.
جغرافیای داستان‌هایم تجربه شده بود و ریسک نکردم از جایی بنویسم که تجربه نداشته‌ام.
فارس: یکی دو داستان این مجموعه به نظرم موقعیت اول نیستند و پیش از این هم سابقه داشته، ولی روایت برای شما است.
یکی داستان «برسد دست خودش» و دیگری «عاشقانه در برجک» موقعیت‌هایی بود که در پرداخت، شما نقش‌آفرینی کرده بودید وگرنه موقعیت تازه‌ای را روایت نمی‌کردید.
ما چند الگوی داستانی در دنیا داریم.
اگر بشماریم نهایتا چند موقعیت داریم و این پرداخت‌ها است که داستان‌ها را می‌سازد.
من نمی‌گویم این داستان‌ها چیزی به ادبیات داستانی اضافه کرده، بلکه داستان‌های بدنه است، ولی از داستان‌هایی نیست که وقتی نوشتم بگویم عجب داستان‌هایی نوشتم!
داستان «عاشقانه در برجک» یک تجربه شخصی بود که علقه خاصی به آن داشتم ولی دیگری اینطور نبود.
فارس: مجتبی تقوی‌زاد داستان کوتاه‌کوتاه می‌نویسد، ولی فضاسازی‌ها به شکلی است که آدم خودش را در موقعیت قصه می‌بیند؛ در حالی که فضای زیادی ندارد.
من مخالف توصیف زیاد هستم.
من باید با حداقل کلمه، مفهوم خودم را منتقل کنم، چون مخاطب امروزی فست‌فود می‌خورد و باید طعم فست‌فود واقعی را به او بچشانم.
معتقدم نباید خواننده خسته شود، ولی از دیگر سو محدودیت‌هایی دارم که باید فضا را به خواننده نشان دهم.
من باید چشمم بچرخد و حتی حس بویایی خواننده را تحریک کنم.
*جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست
فارس: بر این باورم که مجموعه داستان «آذر بود باران می‌بارید» رنگین کمانی از جنگ بود.
البته جنگ رنگی نیست و سیاه و سفید است، ولی طیف اتفاقات و شخصیت‌ها و ...
را در داستان شاهد هستیم که هرکسی می‌تواند با یک گوشه از آن ارتباط برقرار کند و دل خود را به جهان داستان شما گره بزند.
در یکی از روزهای دهه ۸۰ اخبار اعلام کرد در یک استان غربی بچه‌هایی که مشغول بازی بودند، پایشان روی مین رفته و جان باخته‌اند.
برای همین وقتی می‌گویم جنگ تمام نشده، بی‌خود نیست.
از نظر من بچه‌ها لطیف هستند و راوی کودک بهترین راوی دنیا است؛ چون پدرسوختگی راوی بزرگسال را ندارد و چیزهایی که می‌گوید نه‌تنها از صداقت است بلکه معنای برخی از آنها را نمی‌فهمد.
لطافت بچه‌ها باعث می‌شود ناخودآگاه رقیق شویم و این وجه شاعرانه‌ای به کار می‌بخشد و وقتی جلوتر می‌آییم خشونت را نشان می‌دهد.
من سعی کردم در «آذر بود باران می‌بارید» همه‌چیز را نشان بدهم.
جنگ چیزی غیر از زندگی ما نیست، همه‌چیز دارد.
جنگ همین است!
جنگ برای آن هشت سال نبود و محدود به همان هشت سال نیست.
در آن هشت سال مگر زندگی متوقف شد؟
قبول کنیم که زندگی مردم تعطیل نشد و جریان بود.
سعی کردم بگویم اگر جنگ بد است و خشونت دارد، ولی زندگی هم بخشی از آن است.
از تجربه کردن هراس ندارم؛ به همین خاطر در این مجموعه همه‌نوع زاویه دید را تجربه کرده‌ام چون می‌خواستم تنوع را نشان بدهم.
این جنگ برای یک دیدگاه خاص نیست، بلکه همه با آن درگیر بوده‌اند و سعی کردم این تجربه‌ورزی را انجام دهم تا گرفتار قرائت رسمی نشوم.
*داستان‌های من ضد پدیده جنگ است
فارس: چرا با وجود اینکه از جنگ نوشته‌اید، ولی به سمت ادبیات سیاه ضد جنگ به معنای مخالفت با دفاع نرفته‌اید؟
ببینید، داستان‌های من ضدجنگ است.
ضد خود جنگ است ضد پدیده جنگ است و درباره آدم‌های درگیر جنگ نیست.
باید واژه‌ها را بازتعریف کنیم، چرا باید یک داستان‌نویس بترسد از اینکه از عبارت «دفاع مقدس» استفاده کند؟
چون ما قرائت رسمی برایش ساخته‌ایم.
فرقی نمی‌کند که عامل این جنگ کیست، ولی از زشتی جنگ نمی‌کاهد.
من به دفاع اعتقاد دارم و دم مدافعان حریم وطن گرم.
استراتژیست جنگ هم نیستم، بلکه می‌گویم دفاع ارزشمند است و آدم‌های مدافع قابل ستایش هستند ولی این به معنی تایید جنگ نیست.
فارس: اما یک نکته با این نگاه در مورد داستان‌های شما به وجود می‌آید.
اینکه می‌توان نام شخصیت‌های داستانی شما را عوض کرد و در هرجای جهان به نام یک داستان ضدجنگ منتشر کرد.
این نوع نگاه خاصیت بومی داستان‌های شما را از بین نمی‌برد؟
این که مزیت بزرگی است.
*داستان‌های این مجموعه داستان تقابل انسان‌ها با جنگ است
فارس: ولی خب ممکن است مخاطب چیزی از داستان شما متوجه نشود؛ یعنی نسبتی میان خود و داستان‌ها و جنگی که در این جغرافیا رخ داده متوجه نمی‌شود.
این نوع داستان چه تصویری از جنگ ایران را نشان می‌دهد حتی مخاطب جهانی هم متوجه خصوصیات این جنگ نمی‌شود.
من با این تعریف مشکل دارم.
اصلا مهم نیست که مخاطب من می‌خواند یا نه بلکه می‌گویم اگر داستانی از جنگ بنویسیم که ترجمه‌پذیر باشد، ما موفق بوده‌ایم.
باید مقداری بزرگتر نگاه کنیم.
پدیده جنگ، پدیده بومی نیست.
ما در کشور و جنگمان مختصاتی داریم که مثلا ما درگیر جنگ نابرابر بودیم ولی داستان‌های این مجموعه داستان تقابل انسان‌ها با جنگ است که این تقابل در همه دنیا یک شکل است.
من خواستم جنگ را نشان دهم و پیامدهای آن را بازگو کنم.
برای مخاطب فارسی‌زبان این زشتی‌ها را می‌نویسم و قضاوتی درباره مسبب و پشت‌پرده آن ندارم.
*ادبیات قرار نیست دنیا را نجات دهد!
فارس: به نظر شما داستان قرار است ما را نجات دهد و راهی پیش‌پای ما بگذارد؟
ادبیات شبیه چیزی است که می‌توان آن را نجات‌دهنده خواند؛ ولی قطره‌چکانی نجات می‌دهد.
شاید یک‌نفر را نجات دهد.
هنر به طور عام و ادبیات به شکل خاص قرار است تلنگر بزند و آدمی که تلنگر بخورد، ممکن است یک قدم مسیرش را عوض کند.
به نظرم اگر این اتفاق بیفتد ادبیات رسالت خود را انجام داده، ولی ادبیات قرار نیست دنیا را نجات بدهد و اصلا توانمندی این کار را ندارد ولی انسان‌ها را به تنهایی می‌تواند تکان دهد و جمع این آدم‌ها می‌تواند دنیا را تکان دهد.
انتهای پیام/