جای سازمان محیط زیست در دولت نیست/ضرورت ورود دستگاه قضا

خبرگزاری مهر، گروه جامعه- اگرچه گرایش به حفاظت از محیط زیست به رویکردی غالب در سطح جهانی بدل شده و حق بر محیط زیست به مرور حتی شکل گفتمان حاکم جهانی را به خود می‌گیرد اما هیچ معاهده حقوق بشری در سطح جهانی حق بر محیط زیست را به عنوان یک اصل مسلم بیان نکرده است تنها اسناد غیر الزام آوری وجود دارند که به حفظ محیط زیست به عنوان حق به محیط زیست با کیفیت ویژه می‌پردازند..
با این حال در نظام جمهوری اسلامی محیط زیست جایگاه ویژه‌ای داشته است.
قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران یکی از نخستین قوانین اساسی در سطح جهان است که اصل مستقلی را به محیط زیست اختصاص داده و هرگونه تخریب جبران‌ناپذیر آن را به صراحت و بدون تبصره «ممنوع» اعلام کرده است.
قوانین بالادستی متعدد دیگری نیز بر اهمیت و ضرورت حفظ محیط زیست تأکید کرده‌اند و قوانین قدیمی و جدید مختلفی نیز به این موضوع اختصاص پیدا کرده‌اند.
جای سازمان محیط‌زیست در دولت نیست، باید در قوه قضائیه باشد.
یا قوه قضائیه لایحه‌ای بدهد که نهادی شبیه سازمان محیط‌زیست برای حفاظت تأسیس کند اما آیا این قوانین برای اینکه محیط زیست در کشور شرایط مطلوبی داشته باشد مکفی بوده‌اند؟
متولی اجرای این قوانین، یعنی سازمان حفاظت محیط زیست به عنوان یک معاونت ریاست جهموری، چه اندازه موفق بوده است؟
قوه قضائیه به عنوان پشتیبان حقوق فردی و اجتماعی چه اندازه در احقاق حق بر محیط زیست فعالانه عمل کرده و چه جایگاهی در این زمینه می‌تواند داشته باشد؟
برای پاسخ به این پرسش‌ها با سمیه رفیعی، فعال محیط زیست، شادی مدرس، فعال حوزه حیات وحش، حسن برزویی، حسین برزویی دانش‌آموخته حقوق محیط زیست و یوسف مرادی، فعال محیط زیست و عضو هیئت علمی دانشگاه به گفتگو نشستیم.
محیط زیست از نظر قانونی چه جایگاهی در کشور ما دارد؟
چه اندازه اجرای قانون با این جایگاه قانونی متناسب بوده است؟
رفیعی: از نظر ما محیط‌زیست یکی از مصادیق حقوق عامه است و در این قالب می‌توان از آن حمایت و حفاظت کرد.
در نظام حقوقی محیط‌زیست ایران وضع خوبی داریم؛ می‌توانیم ادعا کنیم که یکی از کشورهای مترقی در حوزه قانون‌های مرتبط با محیط‌زیست هستیم.
ما در اصل ۵۰ قانون اساسی‌مان اشاره مستقیم و صریحی به مسئله محیط‌زیست داریم و درباره آن اعلام ممنوعیت می‌کند.
البته که خلاء قانونی هم وجود دارد؛ به خصوص در حوزه اجراییات.
البته در ابتدا باید سندی از این خلاء‌های قانونی تهیه شود و بعد از طریق مجلس و سازمان محیط‌زیست پیگیری شود.
اما سیاست‌های کلی که رهبری درباره محیط‌زیست ابلاغ کردند، بسیار جامع و کامل به مسئله پرداخته بود؛ مثلاً به جرم‌انگاری تخریب محیط‌زیست، تنوع زیستی، بحث حفاظت ژنتیکی و آلودگی هوا در این سیاست‌ها اشاره شده بود.
در واقع ما حدود ۲۰ قانون در این زمینه داریم اما آن طور که باید بروز و ظهور اجراییش هنوز دیده نشده است.
سازمان محیط‌زیست نه تنها متولی این حق نبوده، بلکه یکی از متعرضان به این حق بوده است.
الان که متولی این حق در حال حرکت متعارض با آن است، ما چه ظرفیت قانونی داریم؟
من فعال محیط‌زیست یا حتی شهروند عادی، چگونه می‌توانم جلوی این تعرض را بگیرم؟
مثلاً اگر در زمینه سیلی که اخیراً در شهرهای مختلف جاری شد و کشور را با تبعات خود درگیر کرد، اگر این قوانین به درستی اجرا می‌شدند، دست‌کم اگر هم این سیل اتفاق می‌افتاد تا این حد آسیب اقتصادی در پی خود نداشت.
مثلاً بسیاری از یقه‌سفیدان در حریم رودخانه ساخت‌وساز کرده‌اند؛ مردم عادی که نمی‌توانند این کار را بکنند.
متأسفانه از سوی دیگر هم سازمان ثبت به این افراد سند داده و دیگر ملک آن‌ها و ساخت‌وسازشان رسمی شده است.
امیدوارم دیگر شاهد این ساخت‌وسازها نباشیم و هم‌صدایی و یکدستی در اجرای این قوانین وجود داشته باشد.
اتفاقاً نقش قوه قضائیه در به رسمیت شناختن این مسائل و آسیب‌ها بسیار مهم است.
پس به نظر می‌رسد دست کم قوانین خوبی در حوزه محیط زیست داریم.
به اغلب این قوانین که نگاه می‌کنیم یک دستگاه متولی نظارت بر حسن اجرای این قوانین است و آن هم سازمان محیط زیست است.
این سازمان به عنوان متولی اصلی حفاظت محیط زیست چه گونه عمل کرده است؟
مدرس: برای درک عمل‌کرد این سازمان کافی است به دو سه مصداق اخیر توجه کنیم.
در بحث پروژه بایوجمی، که قرار است به اسم احیای تالاب انزلی دی اکسید تیتانیوم در این تالاب ریخته شود، حتماً باید در این پروژه به قدر کافی تحقیقات انجام می‌شد و اصلاً وقتی نقدهای جدی به این پروژه وارد است، چنین ریسکی نکنند که در چنین تالابی این ماده ریخته شود؛ اما ما شاهد آن هستیم که دو نفر از اعضای خانه کشاورز، عضو هیأت مدیره شرکت نانو صنعت پرشیا هستند و احتمالاً از این طریق است که این شرکت به این سادگی توانسته تا این مرحله پیش برود که بدون اینکه مرحله آزمایشی‌اش در استخرهای پایلوت شیلات آماده شود، داخل تالاب آن را آزمایش کند و حتماً شرایط زیست‌محیطی تالاب‌ها متفاوت است با استخرها و اصلاً نمونه خوبی نیستند.
یا مثلاً در مورد حیات وحش هم اوضاع به همین شکل است.
تخریب زیست‌گاه‌ها، جمعیت حیات وحش را تحت‌تأثیر خود قرار داده و گونه‌های تحت انقراضمان مثل یوز به اقدامات ضربتی و فوری احتیاج دارند، مثل اقداماتی برای حفظ منابع آبی مورد نیاز آن.
ما (به دلیل مسائل محیط‌زیستی) سه یوز داریم که از طبیعت جدا شده‌اند: کوشکی، دلبر و ایران سه قربانی حفظ نکردن محیط‌زیست توسط ما هستند؛ این‌طور که گفته می‌شود دو تا از این یوزها توسط قاچاقچی‌ها جدا شده‌اند و یکی توسط دامدار و این به آن معناست که ما در این حوزه ضعف داریم.
در مقابل ما تمرکز کرده‌ایم روی موضوع تکثیر در اسارت و قرار است دو یوز از یزد بیاوریم.
بعد هم مشخص می‌شود که این دو یوز، در جایی سکونت داده شده‌اند که مناسب فعالیت‌های معدنی است و اگر این دو یوز حذف شوند، معدن آنومالی دی ۱۹ می‌تواند به فعالیت خود ادامه دهد.
همین نگاه به یوز به نظرم سمبلی است از نحوه حفاظت سازمان محیط‌زیست از حیات وحش!
در زمینه شکار هم ما هشدارهای زیادی در خصوص ضربه‌پذیر بودن حیات وحشمان دادیم.
اما شکارچیان در فصل بهار در پناهگاه حیات وحش، پروانه شکار صادر کردند و بدون توجه به خرد جمعی و نظرات اساتید دانشگاهی و صاحب‌نظران همچنان به این کار اصرار دارند.
پس در مجموع، از صحبت‌های شما اینگونه برداشت می‌شود که سازمان محیط‌زیست نه تنها متولی این حق نبوده، بلکه یکی از متعرضان به این حق بوده است.
الان که متولی این حق در حال حرکت متعارض با آن است، ما چه ظرفیت قانونی داریم؟
من فعال محیط‌زیست یا حتی شهروند عادی، چگونه می‌توانم جلوی این تعرض را بگیرم؟
برزویی: اگر بخواهیم قانون‌مند صحبت کنیم و بعد به این فکر کنیم که متولی امر چه کسی است که سازمان محیط‌زیست هم در رأس آن قرار دارد، اول باید بفهمیم تقسیم‌بندی قانونی محیط‌زیست ما به چه شکل است.
دو دسته بسیار کلی وجود دارد: محیط‌زیست طبیعی و محیط‌زیست انسانی.
در زمینه محیط‌زیست طبیعی ما نظام حقوقی مطلوبی داریم.
براساس قوانین موجود متولی اصلی امور محیط‌زیست طبیعی، سازمان محیط‌زیست ایران است و البته سازمان جنگل‌ها و مراتع هم حضور دارد.
در حوزه محیط‌زیست انسانی هم متولی امر شهرداری‌ها هستند.
پس در حوزه محیط‌زیست طبیعی ما مشکل خاصی نداریم: سازمان مشخص است، چهار منطقه تعیین شده است: پارک‌های ملی، آثار طبیعی ملی، مناطق حفاظت‌شده و پناهگاه‌های حیات وحش که به طور کامل در اختیار سازمان است.
در سطح بعدی، سازمان متولی آبزیان و جانوران وحشی نیز هست.
سایر موارد مربوط است به سازمان جنگل‌ها و مراتع و در محیط‌زیست شهری هم که شهرداری‌ها متولی هستند.
پس اگر بگوییم از کل محیط‌زیست طبیعی کشور، ۹۰% آن در اختیار سازمان محیط‌زیست است، حرف بی‌راهی نگفته‌ایم.
محیط‌زیست اصلاً نباید زیرمجموعه دولت باشد.
اسمش حفاظت است، حفاظت یعنی نظارت، یعنی اینکه خود سازمان دیگر حق ندارد مجری باشد، اینکه حفاظت نیست که سازمان کنار مجری بنشیند؛ نمی‌دانم اسم این سازمان را اصلاًً چه می‌توان گذاشت؟
اما مسئله در محیط‌زیست انسانی به این راحتی نیست.
چرا که در میان دستگاه‌ها تداخل وجود دارد.
در اینجا سازمان متولی اصلی نیست.
مثلاً در حوزه آب، وقتی آب پشت سد است، متولی آن وزارت نیرو است؛ وقتی داخل لوله می‌شود، متولی آن سازمان بهداشت است، وقتی این آب به تالاب‌ها و برکه‌ها وارد می‌شود، اینجاست که متولی آن سازمان محیط‌زیست می‌شود.
در مورد وضعیت خاک نیز همین است: ما تا همین امسال درباره خاک هیچ قانونی نداشتیم و به همین دلیل هم وظایف مشخص نبود و هیچ دستگاهی وارد آن نمی‌شد.
تازه قانون حفاظت از خاک در خرداد تصویب شد و دو متولی اصلی را معرفی کرد: وزارت جهاد کشاورزی و سازمان محیط‌زیست.
کار راحت‌تر شد.
ولی باز هم در حوزه آلودگی و محیط‌زیست انسانی خلاء ابهام متولی را داریم؛ هر چند که سازمان محیط‌زیست به صورت کلان متولی آن است.
اما حالا این خلأها و نقایص را چه کنیم؟
در زمینه حقوق محیط‌زیست ما باید دو راهکار را در نظر بگیریم: یک راهکار کلان که در مرحله اول قبل از اتفاق (آلودگی یا تخریب) است و سپس بعد از آن.
اگر قبل آن باشد که در حوزه پیش‌گیری قرار می‌گیرد که بسیار هم بدیهی است.
در قوانین ما هنوز مکانیزم پیشگیری بسیار نادر است: مثل پروانه شکار که نمونه‌ای از پیشگیری است؛ اما فقط چند درصد از مشکل ما را حل کرده است.
یا مثلاً استانداردهای مربوط به فعالیت‌های کارگاه‌ها و کارخانه‌ها که پیشگیری هستند؛ اما آیا اصلاً اجرایی شده است؟
نه.
پس در حوزه پیشگیری که اتفاقاً مهم‌ترین بخش هم هست، خیلی کم کار کرده‌ایم.
اما مرحله دوم، بعد از اتفاق (آلودگی یا تخریب) است و ما باید کاری کنیم.
در این زمینه وضعیت بهتر است.
در این زمینه ما مجازات‌هایی مانند حبس، شلاق، جزای نقدی، خلع ید و توقف فعالیت کارگاه یا کارخانه متخلف را داریم.
اما در این زمینه هم ما خلأهایی داریم؛ چرا که در مرحله اجرا، قضات و وکلای محیط‌زیستی قدرتمندی نداریم.
مثلاً در حوزه یوزپلنگ نگاه ما بین‌المللی و دارای تبعات جهانی نیست؛ قاضی فقط مسئله را در حد کشتار یک حیوان می‌بیند.
مثلاً به تازگی جریمه کشتار یوز به حدود ۱۰۰ میلیون رسیده است.
یا حتی در حوزه آلودگی صوتی، جریمه‌ای که در نظر گرفته‌شده، ۳۰ هزار تومان است که روشن است که بازدارنده نیست.
اینکه محیط زیست یک حق عامه است در نگاه اول روشن به نظر می‌رسد اما در این میان پیچیدگی‌هایی هم وجود دارد: مثلاً فرض کنید قرار است سدی ساخته شود، علی‌رغم اینکه به وضوح مخرب محیط‌زیست هم هست، اما سازمان محیط‌زیست با این توضیح که معیشت مردم به این سد وابسته است یا این سد قرار است آب سالم برای مردم فراهم کند و معیشت و آب سالم مصداقی از حق عامه است، مجوز صادر می‌کند.
از سوی دیگر، آن تخریبی که در اصل محیط‌زیست رخ می‌دهد، به نوعی حق عامه را نقض می‌کند؛ این کشمکش را چگونه می‌توان حل کرد؟
یا مثلاً درباره شکار پرندگان در شمال کشور گفته می‌شود در فریدون‌کنار معیشت عده‌ای از مردم وابسته به شکار پرندگان است.
از سوی دیگر از ۴ میلیون پرنده مهاجری که وارد کشور ما می‌شوند، فقط ۲ میلیون آن‌ها زنده برمی‌گردند و این به وضوح نقض یک حق عامه در سطح بین‌المللی است.
متولی حل این تعارض حقوقی کیست؟
مرادی: سوال شما اساساً اشتباه است.
پیش‌فرض ما این بود که ما به لحاظ قانونی هیچ مشکلی نداریم و سازمان محیط‌زیست هم مسلط است و جرم‌انگاری کافی نیز صورت گرفته که این فرض اشتباه است و بر همین اساس سوال اشتباه هم می‌سازد.
یعنی با این فرض این سوال ایجاد می‌شود که پس چرا تا این حد سدسازی داریم؟
یا چیزی شبیه هولوکاست که برای بلوط‌ها در دهه ۷۰ و ۸۰ بخاطر انتقال لوله گاز اتفاق افتاد و هیچکس هم در مورد آن حرفی نمی‌زند.
قانون باید طوری نوشته شود که امکان تخطی از آن وجود نداشته باشد.
شهرداری بابت آلودگی وسایل نقلیه جریمه می‌گیرد؛ اما واقعیت این است که از آن سود می‌برد.
هر چه آلودگی بیشتر باشد، سود او هم بیشتر است.
این پول به جای شهرداری باید به جیب صندوق محیط‌زیست برود
باید گفت که اصلاً ما قانونی نداریم که مشکل‌دار باشد یا نه.
در سال ۱۳۵۳ دولت وقت قانون حفاظت از محیط‌زیست را به مجلس داد.
در این قانون، یک ماده ۷ وجود دارد که بر مبنای آن «اگر بین محیط‌زیست و یک دستگاه یا نهاد دیگر اختلافی رخ دهد، نخست‌وزیر باید آن را حل کند».
در آن زمان ما رئیس‌جمهور نداشتیم.
سال ۱۳۵۸ قانون اساسی نوشته می‌شود که در اصل ۵۰ آن صراحتاً گفته می‌شود هرنوع فعالیت زیست‌محیطی که برای محیط‌زیست غیرقابل جبران باشد، ممنوع است.
یعنی تبصره‌ای وجود ندارد.
اما عملاً این قانون قبلی (متعلق به سال ۱۳۵۳) است که می‌ماند.
در قانون سال ۵۸ هیچکس حق وتو ندارد؛ اما در قانون سال ۵۳ نخست‌وزیر حق دخالت و وتو دارد.
در سال ۱۳۷۱ نخست‌وزیر حذف می‌شود و جای آن، رئیس‌جمهور می‌نشیند.
قانون اساسی نقض می‌شود و در تمام این چهار دهه در اختلاف بین دولت و سازمان محیط‌زیست، حتی یک نمونه وجود ندارد که به سازمان حق داده شده باشد.
محیط‌زیست جای خودش را ندارد، چون مجری و ناظر هر دو یک نفر هستند و قدرت اصلی دست رئیس‌جمهور است.
او هم می‌گوید باید سد بسازم، باید جاده بکشم، اشتغال ایجاد کنم و … حالا محیط‌زیست را هم کسی نمی‌بیند.
خود من در این مورد شکایتی تنظیم کردم که به دیوان عدالت اداری بدهم؛ چرا که قانون اساسی چهار دهه است که نقض می‌شود.
در واقع در حوزه محیط‌زیست هیچ قانونی نداریم.
سازمان محیط‌زیست یک نمایش و ویترین است.
مسئله این است که محیط‌زیست اصلاً نباید زیرمجموعه دولت باشد؛ یا باید ساختارش را به گونه‌ای تنظیم کرد که مجلس بتواند بر آن نظارت کند؛ چرا که محیط‌زیست یک سازمان شبه‌نظامی است که مستقیماً با مسئله امنیت ملی پیوند خورده است.
ضمن اینکه اسمش حفاظت است، حفاظت یعنی نظارت، یعنی اینکه خود سازمان دیگر حق ندارد مجری باشد، مثل سازمان بازرسی، مثل دیوان محاسبات.
اینکه حفاظت نیست که سازمان کنار مجری بنشیند؛ از چه چیزی حفاظت کند؟
نمی‌دانم اسم این سازمان را اصلاً چه می‌توان گذاشت؟
اشتباه دوستان محیط‌زیستی این است که به اصول نمی‌پردازند و فروع را نقد می‌کنند.
کار ما به جایی رسیده که نهایت کنش محیط‌زیستی‌مان شده جمع‌آوری زباله از طبیعت!
صداوسیما وقتی می‌خواهد از محیط‌زیست حرف بزند، آن را به درخت تقلیل می‌دهد یا اصلاً مسئله تنوع زیستی خلاصه شده به یوز.
پس این نبرد بین دو حق نیست، این دوگانه مثبت نیست که دو طرف حق داشته باشند.
این مدل توسعه نامتوازن بیمارگونه که به خورد ما داده شده، باطل است، توسعه نیست و دیگر هیچ جای جهان اجرایی نمی‌شود.
ما دوگانه‌هایمان را اشتباه می‌سازیم و همین باعث می‌شود در زمین اشتباه بازی کنیم.
سال ۱۳۸۵ سازمان ملل هفت قهرمان محیط‌زیست جهان را معرفی کرد و یکی از این هفت قهرمان خانم معصومه ابتکار است.
سال ۲۰۰۸ روزنامه گاروس ۵۰ نفر رهبر محیط‌زیستی جهان را معرفی کرد که باز هم یکی از آن‌ها معصومه ابتکار است.
سال ۲۰۱۴ هم بنیاد گالوب، بخاطر یک عمر تلاش در حوزه محیط‌زیست جایزه برتر را به خانم ابتکار اهدا کرد.
در سال ۱۳۹۲ است که خانم ابتکار سازمان محیط‌زیست را تحویل می‌گیرد؛ آن هم در دولتی که خود را محیط‌زیستی می‌نامد و بخش اعظمی از برنامه‌هایش اصلاً در این حوزه است.
بر اساس شاخص جهانی EPI که معتبرترین شاخص است برای سنجش وضعیت محیط‌زیست در تمام ابعاد آن، در سال ۹۲ رتبه ما ۸۳ بوده، دو سال بعد در این رتبه‌بندی در دولت محیط‌زیست، ما به رتبه ۱۰۵ می‌رسیم؛ یعنی لیست فجایع بشر در حوزه محیط‌زیست!
قط یک جا در جمهوری اسلامی از محیط‌زیست دفاع شد: در آذر سال ۱۳۵۸ که روحیه انقلابی در قانون اساسی تبلور یافت و اصل ۵۰ رأی آورد و بعد هم که سال ۷۱ آن را حذف کردیم و از دستش راحت شدیم!
در حوزه محیط‌زیست ما یک‌سری نهادهای حاکمیتی داریم، یک سری نهادهای اجرایی بهره‌بردار داریم، یک جامعه مدنی داریم که اولاً شامل شهروندان و ثانیاً فعالان محیط‌زیست در قالب تشکل‌ها و گروه‌های رسمی می‌شود و بعد از آن خبرنگاران قرار دارند.
عملکرد گروه‌های غیرحاکمیتی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
رفیعی: در مسئله حکمرانی خوب، یکی از مهمترین نهادهای تأثیرگذار، نهادهای مدنی هستند؛ یعنی گروه‌هایی از مردم که مشارکت فعال دارند.
من فعالیت این گروه‌ها را در ایران نزدیک به صفر می‌دانم.
جریانی که تا الان محیط‌زیست دستش بوده، خیانت کرده است به خود محیط‌زیست: چون سطح محیط‌زیست و اهمیت آن را به بازی‌های سیاسی و اعتقادات فانتزی تقلیل داد.
مردم از مسئله محیط‌زیست شاید فقط این را بدانند که در محیط‌زیست پلاستیک دیر تجزیه می‌شود.
ما مسائل مهمتری داریم که طرح آن‌ها هم کار رسانه‌ها بوده است.
البته اخیراً با استناد به ماده ۶۶ آئین دادرسی کیفری یکی دو فعالیت انجام شده است که در آن مشخصاً حفاظت از محیط‌زیست ذکر شده است.
خبر دارم که ۲ سمن در این زمینه اقدامات مؤثری انجام دادند.
با این حال تا پایان دولت دهم، چیزی حدود ۵۰۰ سمن داشتیم.
در دو سال اول ریاست خانم ابتکار با حضور آقای درویش، تعداد این نهادها به ۱۰۰۰ تا رسید حدوداً.
به عنوان کسی که رصدگر مسائل محیط‌زیست است می‌گویم از این دو برابر شدن تعداد سمن‌ها هیچ سودی حاصل نشده است.
مدرس: من آمدن خانم ابتکار به سازمان محیط‌زیست از سال ۱۳۹۲ را این‌طور ارزیابی می‌کنم: تمام سعی خانم ابتکار این بود که افرادی را که ممکن است سویه‌های انتقادی نسبت به او داشته باشند، زیر چتر خودش بگیرد؛ مثل محمد درویش و اسماعیل کهرم؛ و در سایه این افراد، سمن‌ها را هم درگیر می‌کند.
اسماعیل کهرم را با آن سطح از اعتبار در محیط‌زیست به مشاور خود تبدیل می‌کند و درویش را هم به بخش مشارکت‌های مردمی می‌برد و بعد این دو نفر خاموش می‎‌شوند و با سازمان همراه می‌شوند.
در کنار این‌ها، شبکه سمن‌های محیط‌زیستی تشکیل می‌شود که به نظر من بزرگترین ضربه را به فعالیت محیط‌زیستی در کشور زد؛ چرا که اصولاً هم اگر قرار باشد شبکه سمن‌ها وجود داشته باشند، نباید به سازمان وابسته باشند.
اما در اینجا بقای سمن‌ها وابسته به وجود حمایت سازمان شد؛ در نتیجه فعالیت موردانتظار آن‌ها هم خاموش شد.
اما حالا که این شبکه از طرف آقای کلانتری حمایت نمی‌شود، تا حدودی باز سمن‌ها به فعالیت‌های خود بازگشته‌اند.
در زمینه رسانه هم همین اتفاق افتاد.
افرادی از اهالی رسانه به عنوان مشاور رسانه‌ای جذب شدند به سمت سازمان و رسانه‌های منتقد سازمان کاهش پیدا کرده‌اند.
این اتفاقات از دوره خانم ابتکار آغاز شد، هر چند کمتر بود، اما الان شدت بیشتری دارد.
شاید الان فقط ۲-۳ رسانه وجود دارند که بدون ملاحظه سازمان در حال انتقاد از وضعیت محیط‌زیست هستند.
حتی بعضی رسانه‌ها که دولتی هم نیستند، بخاطر روابطی که دارند، تحت‌تأثیر سازمان هستند.
البته آقای کلانتری نسبت به خانم ابتکار، کمتر خودش را درگیر این مسائل می‌کند.
آقای کلانتری فارغ از واکنش‌ها، کارهای خودش را پیش می‌برد.
یک سری فجایع زیست‌محیطی در حال رخ دادن است، اما هیچ‌کدام از سمن‌ها واکنشی به این وقایع ندارند.
مثل ماجرای آشوراده، مسئله شکار، پروژه انتقال آب و … که سمن‌ها در مقابل آن هیچ واکنشی ندارند.
اما وقتی عده‌ای از فعالین بازداشت می‌شوند، خیلی سریع شبکه نوشتن نامه و اعتراض به آن شکل می‌گیرد.
این یعنی قابلیت واکنش و ارتباط پس وجود دارد، زیرساخت آن وجود دارد.
اما اولویت‌ها به جای خود محیط‌زیست، افراد هستند.
ای کاش واقعاً از مسئله محیط‌زیست، همان یک یوزپلنگ هم درست فهمیده می‌شد!
اما در مقابل از یوزپلنگ فقط یک عروسک ساخته شد که دردی را درمان نمی‌کند و فقط عروسک نمایش است.
بر اساس تعهد جمهوری اسلامی ایران در اجلاس ناگایا، کشور ما موظف بود مساحت تحت حفاظت خود را به ۱۷% برساند.
هر دولتی هم برای حفظ وجهه هم که شده، سعی کرده این عدد را کمی بالا ببرد.
در دولت فعلی، نه تنها این اتفاق نیافتاد، بلکه حای یک سری مناطق از حفاظت سازمان خارج شده‌اند.
مشخصاً هم این مناطق آن‌هایی هستند که در تعارض با طرح‌های توسعه‌ای قرار دارند.
در موارد این چنینی از ظرفیت قوانین بین‌المللی چگونه می‌توان استفاده کرد؟
برزویی: در این زمینه حقوق بین‌الملل نیز به کمک ما می‌آید.
اما دیگر متولی آن سازمان محیط‌زیست نیست.
شاید اجرای آن قوانین بین‌المللی به سازمان محیط‌زیست سپرده شود، اما نقش قوه قضائیه نیز پررنگ می‌شود.
اینجا باید قوه قضائیه وارد شود.
اگر قرار باشد شبکه سمن‌ها وجود داشته باشند، نباید به سازمان وابسته باشند.
اما در اینجا بقای سمن‌ها وابسته به وجود حمایت سازمان شد؛ در نتیجه فعالیت موردانتظار آن‌ها هم خاموش شد
در زمینه حقوق بین‌الملل نیز معاهده‌ها، کنوانسیون‌ها، عرف و رویه‌ها نیز وجود دارند.
تبلور حقوق محیط‌زیست در واقع در کنفرانس ریو رخ داد در سال ۱۳۹۲؛ کنفرانس توسعه و محیط‌زیست.
از همین کنفرانس، دو کنوانسیون خارج شد: تنوع زیستی و تغییرات آب و هوایی.
ما هم عضو آن‌ها شدیم.
در این زمینه هم باید به مسائل محیط‌زیستی توجه کرد، هم اقتصادی و هم اجتماعی.
موضوع یوزپلنگ و توجه به معادن هم در همین راستاست.
اما ما در زمینه اجرا است که مشکل داریم و نمی‌توانیم کار کنیم: چون سازمان محیط‌زیست هم متولی است و هم ناظر.
اینجاست که باید قوه‎ قضائیه ورود کند.
وگرنه ما بر مبنای همان قانون مصوب سال ۱۳۵۳ هم وضعیت بدی به لحاظ حقوقی نداریم.
بهرحال از همین قانون است که سازمان محیط‌زیست شکل می‌گیرد، مناطق و نواحی تقسیم‌بندی می‌شوند و سازمان و مسائل آن زیر نظر شورای عالی قرار می‌گیرند.
در زمینه‌های دیگر هم مثل آلودگی صوتی، مدیریت پسماند و هوا نیز قوانینی وجود دارند که بسیار هم مترقی هستند.
بعد از این قوانین بودند که متولی مدیریت زباله‌های شهری و بیمارستانی شهرداری تشخیص داده شد و خارج از شهر وظیفه آن به دهیاری و بخش‌داری داده شد.
مدیریت پسماندهای صنعتی نیز با خود تولیدکنندگان زباله‌هاست.
در زمینه خاک نیز وضعیت همینطور است.
پیش از این سازمان جهاد کشاورزی متولی بود و هیچ حقوقی برای خاک قائل نبود.
اما ما برای اولین بار بعد از ۲۰ سال توانستیم قانون حفاظت خاک را تصویب کنیم و تازه ابلاغ شده است.
در همین قانون جدید ذکر شده که سازمان محیط‌زیست، ضابط دادگستری نیز هست.
یعنی سازمان محیط‌زیست می‌تواند بازوی قوه قضائیه باشد، افرادی را آموزش دهد و آن‌ها را برای کار به جاهای مختلف بفرستد.
در صورت ماده ۷ هم که در سال ۱۳۷۱ اصلاح و تصویب مجدد شد، مشخص است که در صورت «تعارض» بین یک نهاد و محیط‌زیست، رئیس‌جمهور تصمیم‌گیرنده باشد نه همیشه و این در تعارض با اصل ۵۰ قانون اساسی قرار ندارد.
اصل ۵۰ می‌گوید حفاظت از محیط‌زیست «وظیفه عمومی» تلقی می‌شود.
حالا اینکه «وظیفه» بُرد قانونی هم دارد یا نه، محل بحث است.
وظیفه ورود رئیس‌جمهور فقط زمانی است که طبق این اصل «آلودگی غیرقابل جبران» بار بیاید.
اما ما در زمینه اجراست که مشکل داریم.
سازمان محیط‌زیست بیشتر دنبال منافع خودش است تا محیط‌زیست.
اتفاقاتی در «دولت محیط‌زیست» رخ داد که بسیار جالب بود.
مثلاً طرح‌هایی داریم که زمانی که آغاز به کار کردند، اساساً درخواست مجوز محیط‌زیستی نکرده بودند.
اما دولت مصوبه‌ای را اجرایی کرد مبنی بر اینکه طرح‌ها و پروژه‌های بدون مجوزی که درصد پیشرفت دارند، به کار خود ادامه دهند!
نتیجه این است که این تبدیل به رویه می‌شود برای همه کسانی که می‌خواهند پروژه‌ای پیش ببرند.
یا در همین دولت مصوبه‌ای اجرایی می‌شود درباره حق‌آبه با این مضمون که حق‌آبه در درجه اول متعلق به شرب، بعد محیط‌زیست و بعد کشاورزی و صنعت است.
اما در عمل دولت خودش این مصوبه را رعایت نمی‌کند.
یک بحث این است که من شهروند شکایت کنم و دیگری اینکه مدعی‌العموم وارد شود.
ورود دستگاه قضائی به موضوع آیا این بدان معناست که اگر شهروندان شکایت کنند، دستگاه قضا باید پیگیر باشد یا اینکه مدعی‌العموم هم ورود می‌کند؟
مرادی: یک نفر اصل ۵۰ قانون اساسی را نوشته است: شهید بهشتی.
اما ما قوه قضائیه انقلابی نداریم.
سازمان محیط‌زیست هم همینطور: روحیه جهادی و انقلابی به آن وارد نشد.
این سازمان ساختار جهادی ندارد.
اینکه قانون زیاد باشد، به این معنا نیست که اجرایی هم می‌شود.
رئیس‌جمهور نباید تصمیم‌گیرنده میان سازمان و نهاد مقابل باشد؛ بلکه مجمع تشخیص مصلحت باید به آن ورود کند.
طبیعت هر وقت فوران کند، نابود می‌کند.
بسیاری از شکارچی‌های قدیم در منطقه زاگرس بودند که الان به نفرین طبیعت دچار شده و تقریباً نابود شده‌اند.
اگر صداوسیما یک سوم حدی که به کنکور می‌پرداخت، به وضعیت محیط‌زیست اشاره می‌کرد، وضعیت ما این نبود.
الان اگر کسی کاندید ریاست‌جمهوری می‌شد، مجبور می‌شد شعار محیط‌زیستی بدهد.
جای سازمان محیط‌زیست در دولت نیست، باید در قوه قضائیه باشد.
یا قوه قضائیه لایحه‌ای بدهد که نهادی شبیه سازمان محیط‌زیست برای حفاظت تأسیس کند.
ما هنوز قاضی متخصص در حوزه محیط‌زیست نداریم.
وقتی قانون اصلی که همه قوانین از آن انشعاب می‌گیرند زده شد، دیگر کاری نمی‌توان انجام داد.
قوانینی در حوزه بهداشت مثلاً در حوزه مدیریت پسماند وجود دارد، اما در زمان اجرا هنوز هم شهرداری همه زباله‌ها را یک جا می‌ریزد و دفن می‌کند.
اما اصل مشکل هم از قانون است.
قانون باید طوری نوشته شود که امکان تخطی از آن وجود نداشته باشد.
قوانین موجود هیچ ضمانت اجرایی ندارند.
شهرداری بابت آلودگی وسایل نقلیه جریمه می‌گیرد؛ اما واقعیت این است که از آن سود می‌برد.
هر چه آلودگی بیشتر باشد، سود او هم بیشتر است.
این پول به جای شهرداری باید به جیب صندوق محیط‌زیست برود.
مدرس: زیر نظر گرفتن سازمان محیط‌زیست توسط قوه‌قضاییه اساساً چطور ممکن است به لحاظ قانونی؟
مرادی: اولاً که دستگاه قضائی برای هر موضوعی دادگاه ویژه دارد.
پس می‌تواند و باید برای محیط زیست هم شعبه تخصصی داشته باشد.
علاوه بر این اصلاً دستگاه قضائی باید سازمان مثل سازمان تعزیرات یا دیوان محاسبات یا سازمانب ازرسی، در حوزه محیط زیست داشته باشد و در این ابعاد به موضوع ورود کند.
فعالان محیط‌زیستی می‌توانند طرحی ارائه کنند به مجلس برای این کار.
می‌تواند لایحه هم باشد که به لحاظ قانونی بهتر است.
اما متأسفانه فعالان محیط زیست این ظرفیت‌ها را نمی‌شناسند.
با این حال قوه قضائیه این توانایی را دارد.