ذوعلم: «۲۰۳۰» سند به‌رسمیت شناختن نظم سلطه است/ مهرمحمّدی: نمی‌توانیم نظامی تک‌رو در جهان باشیم
ذوعلم به‌عنوان مخالف سند ۲۰۳۰ معتقد است این سند، ابعاد فرا تربینی و فراآموزشی دارد و ابعاد عمیق آن به‌معنای به‌رسمیت شناختن نظام سلطه است. در مقابل، مهرمحمّدی می‌گوید ما نمی‌توانیم خود را تبدیل به نظامی تک‌رو در جامعه جهانی کنیم.
ذوعلم به‌عنوان مخالف سند ۲۰۳۰ معتقد است این سند، ابعاد فرا تربینی و فراآموزشی دارد و ابعاد عمیق آن به‌معنای به‌رسمیت شناختن نظام سلطه است.
در مقابل، مهرمحمّدی می‌گوید ما نمی‌توانیم خود را تبدیل به نظامی تک‌رو در جامعه جهانی کنیم.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری فارس آبان‌ماه سال ۹۷، مناظره‌ای با سه موضوع سند ۲۰۳۰، سند تحول آموزش و پرورش و برنامه درسی ملی توسط محمود مهرمحمّدی، سرپرست پیشین دانشگاه فرهنگیان و مسئول تدوین سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و حجّت‌الاسلام علی ذوعلم، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی برگزار شد که خبرگزاری فارس با توجه به داغ شدن موضوع سند ۲۰۳۰ در این روزها، متن این مناظره را برای نخستین بار منتشر می‌کند.
***
قسمت‌هایی از ۲۰۳۰ مغایرتی با مبانی دینی ندارد
مهرمحمّدی: من هنوز متقاعد نیستم که سند 2030 چرا بایستی به‌یک‌باره از ساحت بحث‌های جامعه ما حذف شود و چنان مورد عتاب و خطاب قرار بگیرد که کسی جرئت نکند حتی مضامین خوبی را هم که در آن هست، عنوان کند.
نمی‌شود گفت که هر آنچه در این سند مطرح شده - اعم از بحث‌های مربوط به توسعه پایدار و اینکه چگونه آموزش‌وپرورش باید در مسیر توسعه پایدار قرار بگیرد - همه و همه از صفر تا صد، با باورها و ارزش‌ها و پیشینه فرهنگی ما مغایرت دارد.
واقعاً این را اصلاً نمی‌فهمم و دلم می‌خواهد یک بار مصداقی در این زمینه بحث کنیم.
بوی یونسکو از آن حرف‌هایی است که سبب می‌شود یک مرتبه به این شکل بخواهیم با یک سند جهانی برخورد بکنیم.
بله اگر ما نمی‌خواهیم که در گفتمان جهانی تعلیم و تربیت مشارکت کنیم، حضور داشته باشیم، حرفمان را بزنیم، حرف دیگران را بشنویم و با همدیگر تعامل داشته باشیم، عیبی ندارد؛ در خیلی از زمینه‌ها هم ممکن است که اراده نظام بر این تعلق بگیرد که وارد گفتمان‌های جهانی و گفتگو در سطح جهانی نشود؛ اما در حوزه تعلیم و تربیت این مصداق اتفاق افتاد.
مقام معظم رهبری هم در این زمینه اعلام موضع کردند.
موضع ایشان هم فصل‌الخطاب است؛ رأی ایشان حاکم است.
بدیهی است که رأی ایشان بر اساس قانون اساسی حاکم است و آموزش‌وپرورش هم بساط این بحث را جمع کرد؛ اما خود مقام معظم رهبری تأکید فرمودند که دیدگاه‌های من هم ممکن است مورد نقد قرار بگیرد.
من هم از این زاویه دارم عرض می‌کنم که واقعاً دلم می‌خواهد بحث بوی یونسکو را بیشتر باز کنیم.
مدرسه یادگیرنده بوی یونسکو دارد؟!
مدرسه یادگیرنده یک مبنای عقلانی دارد که می‌شود در مورد این مبنای عقلانی بحث کرد؛ اصلاً هم وجهه ارزشی ندارد و هیچ مغایرتی هم ندارد با این که ما بگوییم ما در مدرسه به‌دنبال تربیت عناصر صالح هستیم، در راستای دستیابی به مراتبی از حیات طیبه که از کلیدواژه‌های مبانی نظری ما است و روی سر ما هم قرار دارد.
ما وقتی می‌خواهیم این را عملیاتی کنیم، مدرسه یادگیرنده به ما چه چیزی می‌دهد؟
چه می‌گوید؟
مدرسه یادگیرنده می‌گوید که تا کل محیط مدرسه و همه عواملی که در مدرسه کار می‌کنند، درگیر تلاش مستمر برای رفع نقائص و کاستی‌ها نباشند و مرتب از تجربه‌های گذشته خودشان درس نگیرند و نیاموزند و تدابیر بهتری به خرج ندهند، این مدرسه سیر قهقرایی را طی خواهد کرد.
حال این حیات طیبه و هویت‌یابی و مباحث ارزشی‌ای که خودمان داریم، با این موضوع مغایرت دارد؟
کسی که می‌گوید مغایرت دارد، باید بپذیرد که خیلی نتوانسته با مفهوم مدرسه یادگیرنده ارتباط برقرار کند و لذا چنین قضاوتی می‌کند.
آمریکا هم سند ۲۰۳۰ را به رسمیت نمی‌شناسد
ذوعلم: این نگاه یونسکویی که من عرض کردم واقعاً یک شامه تیز می‌خواهد برای این که بتوانیم آن را استشمام بکنیم؛ یعنی همان نگاه جهانی‌سازی که آمریکا دارد آن را در جهان تبلیغ می‌کند و دنبال می‌کند و می‌خواهد همه جوامع بشری با همین ادبیات، فکر و فرهنگ خودش سازمان‌دهی کند.
من همین مثالی را که روی آن بحث شد، عرض کنم.
ما هرگز با سازمان یادگیرنده مشکلی نداریم.
ما خودمان هم در برنامه درسی ملی این مفهوم را به‌کار برده‌ایم؛ شما هم دیده‌اید؛ آقای دکتر مهرمحمدی هم بهتر از همه دیده‌اند.
اتفاقاً بحثی که ما در آنجا نوآورانه مطرح کرده‌ایم، این بوده که معلم یک یاددهنده صرف نیست؛ معلم یک یاددهنده یادگیرنده است.
گفته‌ایم دانش‌آموز هم یک یادگیرنده صرف نیست؛ دانش‌آموز را ما باید یک یادگیرنده یاددهنده تعریف کنیم.
ما این واژه را قبول داریم؛ ولی این واژه سقف حرکت ما نیست؛ یک واژه میانی است.
عرض من این است که وقتی که واژه حیات طیبه یا واژه هویت‌بخشی یا واژه تربیت به‌جای آموزش آمده است، ما در تعریف سازمان مدرسه، یک محیط و نهاد تربیتی برای ایجاد موقعیت‌های تربیتی و ارتقاء هویت تعریف می‌کنیم.
عرض من این است که ما به‌جای اینکه این تعاریف را از ادبیات رایج بگیریم، مفهوم‌سازی کنیم و همان مفهوم را به جهان ارائه دهیم.
من معتقدم همان‌گونه که ما در ابعاد مختلف توانسته‌ایم نوآوری‌های گفتمانی و فرهنگی در برابر تمدن قاهر و سلطه‌گر غرب داشته باشیم، (مگر ما نمی‌گوییم می‌خواهیم تمدن نوین اسلامی داشته باشیم؟
معنای این حرف چیست؟
معنایش این است که ما باید به جایی فکر کنیم که فراتر از سطح و سقف تمدن کنونی ما است) در تعلیم و تربیت هم همین‌طور است.
به همین جهت عرض من این است که اتفاقا در مورد همین سند 2030 که آقای دکتر مهرمحمدی فرمودند، قبل از اینکه رهبر معظم انقلاب وارد شوند، خود بنده یکی از طلبه‌هایی بودم که کم‌وبیش با آموزش‌وپرورش آشنایی دارم و سند را هم کم‌وبیش دیده بودم و روی همین نکته دست گذاشتم؛ گفتم که چرا باید متفکرین ما و کارشناسان ما بنشینند و بر اساس سندی که تولید آن طرف آب است، برای ما برنامه توسعه تربیتی بنویسند؟
اصلاً چه کسی گفته که ما باید همان زمان 2030 را به‌عنوان یک مقطع قرار بدهیم؟
اصلاً چرا باید بگوییم 2030؟
اگر ما یک کشوری هستیم که دارای مبدأ تاریخی مستقلی هستیم، می‌توانیم بگوییم ما سند 1420 داریم.
بر اساس همین مبانی نظری و سند تحول، بنشینیم نقشه راه تحقق همان را طراحی کنیم.
بله!
جهان می‌گوید که شما باید باسوادهایتان بیشتر باشد، ما هم می‌گوییم باید بیشتر باشد؛ شما می‌گویید که بایستی عدالت بین مدارس دخترانه و پسرانه برقرار باشد، ما هم همین را می‌گوییم، قبل از شما هم می‌گوییم؛ ولی چرا به استناد شما بگوییم؟
به استناد خودمان می‌گوییم.
ما خودمان این مطلب را می‌فهمیم؛ بنابراین در اهداف خودمان آن را پیش‌بینی کرده‌ایم؛ بنابراین قبل از این که شما بگویید، ده سال قبل متفکرین ما نشسته‌اند و سند تحول را نوشته‌اند؛ این را که ما طی بکنیم، به همان اهدافی هم که شما به‌عنوان اهداف میانی یا حداقلی دیده‌اید، می‌رسیم و قبول داریم.
ما که کشور چاد و گینه بیسائو و بنگلادش نیستیم که شما بخواهید برای ما سند بدهید.
همین امروز آمریکا اصلاً سند 2030 را قبول ندارد و به رسمیت نمی‌شناسد؛ چون که می‌گوید خودم نظام تربیتی دارم.
ما نه از خاستگاه آمریکا که یک نظام استکباری است، این حرف را می‌زنیم؛ بلکه از خاستگاه نظام اسلامی این حرف را می‌زنیم.
مهرمحمّدی: آمریکا عضو یونسکو نیست.
ذوعلم: احسنت!
آمریکا اصلاً عضو یونسکو نیست؛ یعنی این را برای خودش تعریف نکرده است که اگر من سند یونسکو را اجرا کردم، پس در تعلیم و تربیت پیشرفت می‌کنم.
خب چرا ما این حرف را نزنیم؟
ما هم این حرف را از یک موضع بسیار سرافرازانه می‌گوییم.
یک جلسه هم بگذارید راجع به سند 2030 بحث می‌کنیم.
بله!
مضامین خوبی هم در سند 2030 وجود دارد.
اصلاً در کدام سند جهانی است که مضامین خوب نباشد؟
مگر آمریکا در حمله به کشورهایی مثل یمن و...
شعارهای بدی می‌دهد؟
می‌گوید من می‌خواهم از دموکراسی دفاع کنم!
ما همین پرده‌ای را که بر روی استعمار و استبداد در سطح جهان، نه فقط در بعد سیاسی، نه فقط در بعد اقتصادی، حتی در بعد فرهنگی و تربیتی کشیده شده است را برمی‌داریم و می‌گوییم عمق آن را هم ببینید.
اعتراض بنده قبل از این که حضرت آقا بگویند، مطرح شد.
اتفاقاً بنده روی همین بحث استقلال متمرکز شدم؛ یعنی گفتم که فرض کنیم یونسکو آمده و حرف‌های خوبی را هم برای ما زده است؛ مگر ما نمی‌توانیم خودمان سند تولید کنیم؟
اصلاً تولید کرده‌ایم.
بله!
آن زمانی که ما می‌خواستیم برنامه درسی ملی را تولید کنیم، فقط 14 کشور در سطح جهان وجود داشتند که برنامه درسی ملی داشتند.
آقای دکتر بهتر از من می‌داند که بعضی از این کشورها به دیگران سفارش داده بودند؛ یعنی یک گروهی از استرالیا یا کره جنوبی یا ژاپن آمدند و برنامه درسی را برای آنها نوشتند.
ما افتخار داریم که با دانشمندان و اندیشمندان خودمان و خود آقای دکتر مهرمحمدی نشستیم و در یک تضارب آرایی به یک خروجی رسیدیم که ممکن است من هم بعضی از ابعاد آن را قبول نداشته باشم؛ ولی ته کار جمعی این است.
در کار جمعی یک کسر و انکساری می‌شود؛ تضارب آرایی می‌شود و با یک رأی اکثریتی می‌گوییم این دیدگاه را قبول داریم و جلو می‌رویم.
بنابراین بحث من این است که ما برای دستیابی به یک پیشرفت اسلامی - ایرانی، به مبانی نظری مستقل خودمان نیاز داریم؛ یونسکو را هم رد نمی‌کنیم؛ مشارکت جهانی باید داشته باشیم؛ ولی مشارکت فعال.
اشکال ما این است که وقتی این اسناد پخت‌وپز می‌شود، حضور نداریم؛ غالباً غایبیم.
وزارت خارجه ما، سازمان فرهنگ و ارتباطات ما، وزارت آموزش‌وپرورش ما و متفکران ما باید بروند آنجا حرف ما را منتقل کنند تا در آن اسناد بیاید؛ نه این که ما برویم حرف آنها را بگیریم و بیاوریم این طرف، بگوییم یونسکو گفته، ما هم برای این که مشارکت جهانی داشته باشیم، باید بپذیریم.
بحث من این است که ما برای دستیابی به یک پیشرفت اسلامی - ایرانی، به مبانی نظری مستقل خودمان نیاز داریم؛ یونسکو را هم رد نمی‌کنیم؛ مشارکت جهانی باید داشته باشیم؛ ولی مشارکت فعال.
اشکال ما این است که وقتی این اسناد پخت‌وپز می‌شود، حضور نداریم؛ غالباً غایبیم.
من عرض می‌کنم این نکته بسیار مهم است و اصلاً ما کاری هم به بحث رأی حضرت آقا نداریم.
به قول آقای دکتر، وقتی ایشان رأی می‌دهند، به این عنوان است که این وظیفه و تکلیف رهبری جامعه است که از مرزهای استقلال سیاسی، استقلال اقتصادی و استقلال تربیت فرهنگی دفاع و پاسداری کنند.
ایشان چندین ماه بعد از اینکه کارشناسان روی این قضیه بحث کردند، وارد بحث شدند و بحث را بستند؛ ولی من فکر می‌کنم که هنوز باید بحث کرد؛ چون همانطور که آقای دکتر هم فرمودند، هنوز هم بعضی از دوستان ما تصور می‌کنند که چون گزاره‌های خوبی در سند 2030 آمده است، پس ما باید کل آن را بپذیریم.
نه!
ما خودمان این گزاره‌های خوب را قبلاً در سند تولید کرده‌ایم؛ براساس همان که خودمان تولید کرده‌ایم، محصول فکر و اندیشه و مبانی نظری خودمان است، فراتر از آنچه را که یونسکو می‌خواهد، دنبال می‌کنیم.
اما نکته مهم دیگری که از آن غفلت شده، این است که آنچه در کشور ما به‌عنوان 2030 تولید شد، مبتنی بر سندی بود که یونسکو تولید کرده بود؛ آن سند هم بر دومین سند هزاره سوم مبتنی بود که آن را خود سازمان ملل تصویب کرده بود.
آن سند اصلی که یک سند حدود 80 صفحه‌ای است را اگر ببینید و اگر کسی عمیقاً آن را بررسی کند، می‌بیند که به معنای ارتباط شمال و جنوب است و اینکه کشورهای شمال، کشورهای سلطه‌گر، مدیریت جهانی را در عرصه آب و محیط‌زیست و عرصه تربیت و جمعیت باید بر عهده بگیرند، در آن با ادبیات بسیار زیبایی تبیین کرده‌اند و رؤسای جمهور و نمایندگان کشورها هم با قیام و قعود آن را قبول کرده‌اند.
این بسیار خطرناک است؛ یعنی در آینده کشورهایی که به‌عنوان شورای سیاسی آن سند مشخص می‌شوند که همین کشورهای اروپایی و آمریکا هستند، اینها می‌خواهند بگویند که فلان کشور تولید گازهای گلخانه‌ای‌اش تا این حد بیشتر نباید باشد؛ فلان کشور نباید از این حد بیشتر از دریا و اقیانوس‌ها استحصال داشته باشد؛ فلان کشور برای آب‌های زیرزمینی‌اش باید این کار را انجام بدهد.
بنابراین مسئله 2030 به نظر من بسیار عمیق‌تر و خطرناک‌تر از آن چیزی است که در جامعه نخبگانی ما فهم شد؛ یعنی هنوز جا دارد که واقعاً درباره آن سند اصلی 2030 که آنجا 17 هدف مشخص شده و یکی از اهداف آن (هدف چهارم) بحث تعلیم و تربیت است و براساس آن یونسکو سند تولید کرده، در اینجا جلسه گذاشته و بحث شود.
شما باید این را خوب بفهمید و مطالبه کنید که چرا ما باید به دنبال رسمیت دادن به نظام سلطه باشیم؟
سند 2030 که در سال 2015 در سازمان ملل متحد تصویب شد، سند رسمیت بخشیدن به نظام سلطه در همه ابعاد ازجمله بعد تعلیم و تربیت است.
به نظر من مواجهه بسیار خوبی در مقابله با گفتمان سند 2030 صورت گرفت.
این سند 2030 فقط یک سند ساده هم نیست؛ یک نظریه در درون آن وجود دارد.
ما به‌عنوان یک کشور مستقل و به‌عنوان کشوری که بر اساس اسلام ناب، براساس آرمان‌های خودمان که در قانون اساسی‌مان هست، براساس مردم‌سالاری دینی خودمان می‌خواهیم حرکت بکنیم، باید برنامه توسعه و پیشرفت خودمان را طراحی کنیم و متأسفانه در این جهت حرف‌های دیگری هم هست که مربوط به این جلسه ما نیست و من از آنها عبور می‌کنم.
سند 2030 که در سال 2015 در سازمان ملل متحد تصویب شد، سند رسمیت بخشیدن به نظام سلطه در همه ابعاد ازجمله بعد تعلیم و تربیت است.
به نظر من مواجهه بسیار خوبی در مقابله با گفتمان سند 2030 صورت گرفت.
این سند 2030 فقط یک سند ساده هم نیست؛ یک نظریه در درون آن وجود دارد.
به‌هرحال این که من عرض کردم یک بوهای یونسکویی استشمام می‌شود، یک مثال بزنم: ما با جناب آقای دکتر صادق‌زاده که یکی از تولیدکنندگان سند هستند، از سال 85 روی این ساحت‌های شش‌گانه بحث داشتیم و هنوز هم داریم.
این ساحت‌های شش‌گانه نه جامع و نه مانع هستند.
بعضی از ساحت‌های اساسی تربیتی از این ساحت‌ها مغفول مانده است که بعد دوستان گفتند فراساحت است.
باید ببینیم این فراساحت در کجا به کار می‌آید؟
در این ساحت‌ها ما یک ساحت داشتیم تحت عنوان اخلاقی و معنوی و دینی؛ سه کلیدواژه‌ای که از نظر معنایی با هم متفاوت هستند.
امروز ما در سطح جهان معنویتی داریم که معنویت سکولار است؛ اصلاً دینی نیست.
دین هم که واژه‌ای خنثی است؛ دین مسیحیت و بودیسم و اسلام و ...
همه دین هستند.
اخلاق هم که یک مفهوم وسیعی است.
ما معتقدیم که اسلام به‌عنوان اسلام ناب و اجتهادی و اسلامی که مبتنی بر عقلانیت است و اسلامی که امام ره مطرح می‌کرد، باید باشد؛ نه اسلام انجمن حجتیه و اسلام تکفیری‌ها و اسلام داعش و اسلام متحجرین و اسلام متجددین و اسلام روشنفکرگرا؛ نه اینها؛ اسلام ناب.
ما معتقدیم اسلام ناب یک مبانی نظری کاملاً منقح و روشنی دارد و بر اساس دو منبع عقل و نقل است که استاد جوادی آملی در کتاب «منزلت عقل در هندسه معرفت دینی» آن را بحث کرده‌اند.
این اسلام ساحت سیاسی و اقتصادی و معیشتی و حتی تربیت‌بدنی را هم دربرمی‌گیرد.
درست است که بعضی‌ها گفتند این ساحت بر بقیه ساحت‌ها اولویت دارد؛ ولی این جملات تعارف‌آمیز است.
ما معتقد بودیم که اساساً ساحت دینی در کنار بقیه ساحت‌ها قرار نمی‌گیرد.
نباید بحث‌هایی که به سرنوشت کشور مربوط است را مختومه کرد
مهرمحمدی: حاج‌آقا می‌فرمایند که استشمام بوی یونسکو شامه تیزی می‌خواهد.
بله!
واقعاً شامه تیزی می‌خواهد؛ اما این شامه تیز نباید به کلیدواژه‌ای تبدیل بشود که بگوییم ما که فهمیدیم، شامه‌مان تیز بود و شما که نفهمیدید، شامه کندی داشتید.
این یک حرف ابطال‌ناپذیری می‌شود و دیگر کسی نمی‌تواند به آن نزدیک شود.
ما گفتیم این انواع و اقسام اشکالات و ایرادات پارادایمی و تمدنی و فرهنگی و سلطه جهانی و...
در آن هست و ما آنها را می‌بینیم و شما نمی‌بینید؛ شما چشم‌تان پر از عیب و نقص است و بروید آن را اصلاح کنید.
اولاً این‌طور بحث نکنیم؛ یعنی بهتر است از این صفات استفاده کنیم؛ من از این صفات استفاده نمی‌کنم.
من می‌گویم پرونده مباحث اینچنینی در جامعه تربیت کشور باید باز باشد.
ما نبایستی ابا بکنیم از این که رهبری وارد یک بحثی شدند، آن بحث را دیگر فصل‌الخطاب ندانیم.
بحث، فصل‌الخطاب نیست؛ رأی فصل‌الخطاب است.
اساساً بحث، فصل الخطاب بردار نیست و ما در جامعه دینی خودمان براساس موازین دینی خودمان بایستی این را خوب فهم بکنیم.
اجازه ندهیم کسانی به نام ولایت‌فقیه، به نام رهبری، مسیر بحث‌هایی که ناظر به سرنوشت و توسعه کشور هستند را ببندند.
این به‌نظرم حتماً مورد تائید شخص رهبری انقلاب هم نیست؛ کما این که یک بار هم گفتند.
بیاییم سر داستان 2030.
این که ما حرف‌های خیلی خوبی داریم، حرف‌های ما درست است، ما حرف‌های خودمان را از قبل زده‌ایم، بنابراین چرا برویم زیر چتر آنها این حرف‌ها را بزنیم، ما خودمان حرف می‌زنیم، به نام ایران، به نام اسلام حرف می‌زنیم.
ببینید حاج‌آقا!
این که ما بخواهیم در این صحنه جهانی به یک نظام تک‌رو تبدیل شویم و فقط و فقط به نام خودمان حرف بزنیم و حتی از لفظ 1420 استفاده کنیم و دیگر از 2030 هم استفاده نکنیم؛ چون مبدأ تاریخ‌مان فرق می‌کند، این درنهایت به اینجا می‌رسد که ما نمی‌خواهیم خودمان را به‌عنوان بخشی از نظام جهانی ببینیم و خودمان را به‌عنوان عضوی از نظام جهانی تعریف کنیم.
ما چرا این همه حق عضویت به یونسکو می‌دهیم؟
آمریکا عقلش از ما بیشتر رسید؛ سال‌هاست از یونسکو خارج‌شده است.
(البته اگر به تاریخ مراجعه کنیم، دلیل خروج آمریکایی‌ها این است که یونسکو موضعی به نفع فلسطین اشغالی گرفت) به‌هرحال این خروج انجام شد و دیگر هم برنگشتند و حق عضویتی هم پرداخت نمی‌کنند؛ حق عضویت ما هم چرا باید به یونسکو پرداخت شود؟
وقتی‌که ما می‌خواهیم هر چیزی که به نام یونسکو مطرح می‌شود، آن را به نام سلطه جهانی بنامیم و از آن پرهیز و دوری کنیم، خب ما هم خارج شویم.
ما حتی باید از سازمان ملل و مجامع بین‌المللی دیگر هم خارج شویم؛ چون مجامع بین‌المللی این‌طور نیست که ایران در آنها فعال ما یشاء باشد.
ایران باید فعال باشد.
نقدهایی که ایشان به وزارت خارجه دارند، خود آنها باید بیایند پاسخ بدهند.
نقدها نسبت به دیپلماسی کشور را خود اصحاب دیپلماسی باید جواب بدهند که آیا آن‌طور که در شأن نظام جمهوری اسلامی است، در عرصه جهانی فعال بوده‌اند یا نبوده‌اند؟
من به شما عرض بکنم که اگر هم فعال بوده‌اند، فعال مایشاء نیستند.
این که ما بخواهیم در این صحنه جهانی به یک نظام تک‌رو تبدیل شویم و فقط و فقط به نام خودمان حرف بزنیم و حتی از لفظ 1420 استفاده کنیم و دیگر از 2030 هم استفاده نکنیم؛ چون مبدأ تاریخ‌مان فرق می‌کند، این درنهایت به اینجا می‌رسد که ما نمی‌خواهیم خودمان را به‌عنوان بخشی از نظام جهانی ببینیم
در نظام جهانی اگر ادعای ما این باشد که می‌خواهیم فعال ما یشاء باشیم، هیچ ثمره‌ای ندارد؛ یعنی هرچه ما می‌گوییم، باید در سند شما و در اسناد بیاید و تعابیر و مفاهیم ما باید بیاید.
این که نشد؛ این درواقع نوعی سلطه‌طلبی است و قطعاً در نظام جهانی ما نمی‌توانیم این‌طور کارمان را دنبال کنیم.
امیدوارم اشتباه کنم؛ ولی فرمایشات جناب آقای ذوعلم به‌نظر من درنهایت به «گور پدر یونسکو» و «گور پدر سازمان ملل» ختم خواهد شد.
من هم نمی‌گویم ما واقعاً این‌طور نبینیم؛ من می‌گویم اگر این‌طور است، چرا خودمان را خلاص نمی‌کنیم؟
چرا چهل سال از عمر جمهوری اسلامی ایران گذشته، هرگز از هیچ یک از جناح‌های سیاسی کسی چنین پیشنهادی را مطرح نکرده است؟
به این خاطر که مصالح و منافعی در کار است؛ ما نمی‌توانیم این مصالح و منافع را نادیده بگیریم.
به‌هرحال من فکر می‌کنم که حتماً ما باید در صحنه‌های بین‌الملل مشارکت فعال داشته باشیم.
یونسکو و امثال یونسکو وقتی که ما در یک مجمع جهانی عضو هستیم و به این عضویت تن داده‌ایم، بیانیه‌ای و سندی صادر می‌کند، این سند به‌هیچ‌عنوان برای ما الزام‌آور نیست.
اصلاً قرار نبود به نام سند 2030، سند تحول بنیادین و مبانی نظری آن کنار گذاشته شود.
چه کسی گفت چنین حادثه‌ای قرار بوده اتفاق بیفتد؟
چه نشانه‌ای ما داشتیم که حالا که سند 2030 را کنار گذاشته‌ایم، سند تحول بالا آمده است و آن زمان که روی 2030 کار می‌شد، سند تحول در حضیض بود.
چه نشانه‌ای ما داریم؟
قرار بر این نبود.
ما در راستای تعاملات بین‌المللی به زبان 2030 سخن می‌گفتیم و حرف خودمان را هم می‌زدیم و جاهایی که با حرف‌های ما مواضع یونسکو مغایرت داشت، قطعاً روی آن خط بطلان می‌کشیدیم و حتماً هم یونسکو در مقامی نیست که بگوید چرا روی این بند خط بطلان کشیدید؟!
اصلاً این معنا جزو منشور یونسکو است که هر کشوری می‌تواند مطابق با مبانی خودش روی هرکدام از این موارد خط بطلان بکشد و تحفظ اعلام بکند.
باید تعریف درستی از نظام جهانی داشته باشیم
ذوعلم: خوش به حال نظام جهانی که یک مدافع اینچنینی پیدا کرده است!
آقای دکتر!
با عرض معذرت حرف‌های شما پارادوکسیکال است!
نظام جهانی یعنی چه؟
آیا در این نظام جهانی آنچه واقعیت دارد، با آنچه شعار می‌دهند یکی است؟
آیا امروز آمریکا یک عضوِ برابر در نظام جهانی است؟
آیا آن قطعنامه‌ای که در سازمان ملل تصویب شد که یمن را به‌عنوان منطقه‌ای که در آن به کودکان ظلم شده است، بشناسند و عربستان را مجرم بدانند و بعد عربستان پول داد و همین نماد نظام جهانی یعنی سازمان ملل عقب‌نشینی کرد، این برای ما واقعاً اعتبار دارد؟
همین آقای بن‌سلمان راه افتاده این‌طرف و آن‌طرف و کل قرارها و شعارها را اصلاً مسخره می‌کند.
ببینید یک واقعه بسیار بسیار خفیف‌تر در آلمان اتفاق افتاد که منافقین در خارج از کشور، جمهوری اسلامی ایران را متهم کردند که موجب شد قطعنامه علیه ما بدهند، سفرای اروپایی به کشورشان بگردند و از این قبیل کارها.
برای ما جنجال درست کردند.
برای این کاری که عربستان کرده - قتل فجیع خاشقچی - ببینید چکار کردند؟
چگونه قضیه را صاف و صوف و رفو کردند.
نظام جهانی این است.
من بسیار متأسفم که ما داریم از یک نظام جهانی که یک اسم و یک شعار قشنگ بر روی جنایت‌های آمریکا و نظام سلطه و نظام سرمایه‌داری بسیار خشن کشیده، حمایت می‌کنیم و اینجا می‌گوییم که ما نباید از نظام جهانی خارج شویم.
بله!
به‌خاطر همان عقلانیتی که نظام ما دارد، از سازمان ملل و یونسکو خارج نمی‌شویم؛ ولی حواسمان جمع است که چه چیزی را تأیید می‌کنیم و چه چیزی را می‌گیریم؟
اتفاقاً در همین بحث 2030 اشکال اصلی همین بود که دوستان وطنی ما تهیه کردند؛ وگرنه همان سندی که یونسکو تصویب کرده بود، بسیار انعطاف‌پذیرتر بود.
اینها نشستند و برخی از نظرات یونسکویی خودشان را اعمال کردند.
من عرضم این است که ما هرگز نمی‌خواهیم فعال ما یشاء باشیم؛ ولی نمی‌خواهیم منفعل هم باشیم.
ما نمی‌خواهیم دنبال سلطه‌طلبی باشیم.
چرا شما با عرض معذرت حرف من را کمی تغییر دادید و جواب دادید؟
من نگفتم ما می‌خواهیم نظرمان به یونسکو تحمیل شود؛ من عرض کردم ما نمی‌خواهیم نظر یونسکو بر ما تحمیل شود.
بله!
اگر ما واقعاً کارشناسان خبره و زبده داشته باشیم که بروند در آنجا حرف‌های ما را تبیین کنند، اثبات کنند، گفتمان معنویت‌گرای ما، گفتمان عدالت‌گرای ما و گفتمان دموکراسی‌گرای ما آنجا بیاید، بسیار خوب است.
اتفاقاً آن زمانی که یونسکو به محکومیت رژیم صهیونیستی رأی داد، عمدتاً با تلاش کشور ما بود.
همین اخیراً که آمریکا نتوانست رأی بگیرد، باز هم با تلاش کشور ما بود.
بنابراین ما در نظام جهانی مشارکت داریم؛ ولی زیر بار شعارهای فریبنده آنها نباید برویم.
ما نمی‌خواهیم دنبال سلطه‌طلبی باشیم.
چرا شما با عرض معذرت حرف من را کمی تغییر دادید و جواب دادید؟
من نگفتم ما می‌خواهیم نظرمان به یونسکو تحمیل شود؛ من عرض کردم ما نمی‌خواهیم نظر یونسکو بر ما تحمیل شود.
عرض من این است که ما باید به یک آگاهی و بصیرتی برسیم که بتوانیم مویرگ‌های نفوذکرده فکری در این اسناد را تشخیص بدهیم و ضمن پذیرفتن تجربه‌های جهانی (که من خودم در بحث خودم عرض کردم که ما همه تجربه‌های مثبت جهانی را قبول داریم، متن قانون اساسی ما و نگاه اجتهادی ما است.
تفاوت نگاه اسلام ناب با نگاه اسلام داعش و...
همین است که ما عقلانیت و تجربه بشری را قبول داریم.) خودمان ترکیب و پخت‌وپز کنیم و با نگاه خودمان ارائه بدهیم.
به‌همین‌جهت بحث خروج ما اساساً مطرح نیست و این اشکالات متعددی که شما وارد کردید که چرا حق عضویت می‌دهیم و...
دیگر رأساً کنار می‌رود.
بحث اصلی ما در این جلسه، بحث 2030 نبود که اگر چنین بود، من همان سند 80 صفحه‌ای را می‌آوردم و می‌خواندم که 9 صفحه از آن سند در مورد نحوه اجرای سند است؛ به این معنا که آن شورای عالی سیاسی که در آنجا پیش‌بینی شده است، می‌توانند حتی مسئولان کشورها را به‌عنوان مجری آن سند در کشور خودشان تعیین کنند و متأسفانه در بعضی از لایه‌ها دارد این اتفاق می‌افتد و باید خیلی حواسمان جمع باشد.
در مورد سند تحول من بیش از اینکه بخواهم به گذشته برگردم و فرایندی که در تصویب این سند بوده است، عرض می‌کنم که ما باید به آینده نگاه کنیم.
فعلاً ما یک سند تحول در اختیار داریم که آقای دکتر مهرمحمدی نکته درستی گفتند، من هم معتقدم که باب بحث و گفتگو و استدلال هیچ‌گاه بسته نیست؛ ولی وقتی که این سند به آموزش‌وپرورش ما ابلاغ شده است، امروز باید مطالبه مشترک شما دانشجویان، بنده، آقای مهرمحمدی، آقای ضمیری و دیگران این باشد که این سند چرا آنچنان که باید، اجرا نمی‌شود؟
چرا هیئت‌وزیران ما که یک مصوبه در مورد این داشت که سند 2030 باید تهیه و تدوین شود، چرا یک مصوبه درباره این که این سند تحول با پشتیبانی وزارت اقتصاد، با پشتیبانی سازمان برنامه‌وبودجه، با پشتیبانی دستگاه‌های اجرایی که باید در این شریک باشند - طبق نص آنچه که در همان رهنامه آمده است - ندارد؟
عرض من این است که ما باید بیشتر روی این فکر کنیم که آنچه محصول ده سال، پانزده سال تلاش و کوشش جمع گسترده‌ای از اصحاب تخصص و دانش در لایه‌های مختلف دانشگاهی، حوزوی و خود آموزش‌وپرورش بوده و الان در آن اجماع نظری وجود دارد - این خیلی مغتنم است واقعاً؛ یعنی کسی روی آن إن‌قلت ندارد - باید سازوکارهای اجرایی آن تهیه و اجرا شود و ما هر برنامه پیشرفت فرهنگی و تربیتی که می‌خواهیم داشته باشیم، از نکات مثبت دیگران هم استفاده کنیم؛ ولی خودمان تولید کنیم و خودمان از آن دفاع کنیم.
بله!
ما الان در یک ابعادی مخالف نظام جهانی هستیم و تنها هم هستیم و این را هم پنهان نمی‌کنیم.
الان جمهوری اسلامی ایران در بحث مبارزه با آمریکا و ستیز با سلطه‌طلبی آمریکا تنها است.
این که شما می‌گویید مثلاً ما می‌گوییم گور پدر آنها، بله ما می‌گوییم گور خود آمریکا!
ما می‌گوییم مرگ بر آمریکا؛ باصراحت هم می‌گوییم؛ افتخار هم می‌کنیم.
خوشبختانه شعار «مرگ بر آمریکا»ی ما هم توسعه پیدا کرده است؛ چون ما معتقدیم که آمریکا به‌عنوان محور سلطه جهانی که توانسته تمام این دستگاه‌ها را تقریباً ابزار خودش قرار بدهد و آنها را مسخره کند و قطعنامه‌هایشان را به چیزی نینگارد، ما مقابل آن هستیم.
شما بهتر از من می‌دانید که رژیم صهیونیستی ده‌ها قطعنامه شورای امنیت را که لازم‌الاجرا است و علیه رژیم اشغالگر صهیونیستی تصویب شده است، اصلاً پشیزی برای آنها ارزش قائل نشده است.
بنابراین اگر بخواهیم بگوییم که یک نظام تک‌رو وجود دارد، آن رژیم جعلی اسرائیل است.
ما تک‌رو نیستیم؛ ولی دنبال عدالت‌طلبی هستیم و اگر در یک جایی برای احقاق حق لازم شد که با گفتمان جهانی مقابله کنیم، آن مقابله را البته منطقی انجام می‌دهیم.
نکته جنابعالی درست است؛ با استدلال و با تبیین پیش می‌رویم و امیدواریم که واقعاً همین‌طور هم بشود و بخصوص نسل آینده ما در این بحث باید بیشتر از ما ورود پیدا کنند.
بحث درباره‌ی تغییرات سند تحول
مهرمحمّدی: تدوین سند تحول از سال 1383 با مصوبه‌ی هیئت دولت آغاز شد.
با نگاه جزئی‌نگر، آموزش و پرورش هیچ کشوری اوج نمی‌گیرد.
بنابراین نیاز به یک تفکر ملی، عزم ملی و تقسیم کار ملی بود.
ما قریب به هشتاد پروژه‌ی پژوهشی و مطالعاتی تعریف کردیم.
ما در روند تدوین سند تحول، درمجموع با سه وزیر آموزش و پرورش که ایده‌ها و برنامه‌های مختلفی داشتند، باید مواجه می‌شدیم: آقایان فرشیدی، علی‌احمدی و حاجی‌بابایی.
کار به شورای عالی آموزش و پرورش و بعد از آن هم به شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عنوان مرجع نهایی ارائه شد.
برآورد آقای حاجی‌بابایی این بود که بیش از هفتاد درصد از پیشنهادهایی که تیم پژوهشی ارائه کرده بود، در این دو مرحله، بازبینی، تصحیح و حتی با پیشنهادهای دیگر، جایگزین شد.
البته برآورد من شصت درصد است.
این میزان ریزش و بازنگری در آنچه به یک گروه پژوهشگر ذیصلاح واگذار شده بود، به هیچ روی، قابل دفاع نیست.
برآورد تغییرات شصت درصدی، یک برآورد صرفاً کمی نیست؛ یعنی این‌طور نبوده که مثلاً ما صد راهکار پیشنهاد داده بودیم و به روایت من شصت تا از آنها تغییر کرده است.
ما فکر می‌کنیم وزن و ثقل تغییراتی که ایجاد شده - هرچند ممکن است در معدودی از راهکارها بوده باشد - بسیار سنگین بوده است.
ذوعلم: تلقی من برخلاف آقای دکتر مهرمحمدی این است که اتفاق خیلی خوبی افتاد که یک تیم توانمند با تفاوت‌هایی که در نگرش‌هایشان داشتند، پشت سر این مبانی نظری قرار گرفتند.
مدل تربیتی رایجی هست که در همه‌ی جهان به آن عمل می‌شود؛ نسخه‌ای که از غرب آمده و به بقیه دیکته و القا شده است.
ما می‌گوییم زیر بار این مدل تربیتی نمی‌رویم و خودمان نظام فکری مستقل و کارآمد و پیشرفت‌گرایی به نام اسلام داریم.
البته حتماً باید از تجربه‌های جهانی استفاده کنیم اما مبانی نظری و ارزشی ما در تربیت بسیار مهم است.
علت آن تغییرها نگاه فلسفی‌ای بود که در متن اولیه‌ی سند تحول وجود داشت.
پرسش این بود که ما باید به همان مبانی رایج بیشتر توجه کنیم یا باید به سراغ مبانی نظری اسلام برویم.
اینکه آقای دکتر مهرمحمدی می‌گویند شصت درصد تغییر کرد، معنایش این نیست که لزوماً مطالب خیلی خوب تبدیل به مطالب خیلی بد شد.
اتفاقاً بعضی از مطالبی که مبنایی نداشتند، اصلاح شدند.
از سوی دیگر، تخصص باید تعریف شود.
وقتی ما می‌خواهیم برای یک کشور تصمیم بگیریم و نهاد مرجعی برای تصمیم‌گیری داریم، معنای این تخصص، تخصص آکادمیک یک رشته‌ی خاص نیست وگرنه ما مجموعه‌ای از تخصص‌های اقتصادی، سیاسی، فلسفی، برنامه‌ریزی درسی، برنامه‌ریزی آموزشی، مدیریت، حقوق و از این قبیل نیاز داریم.
قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود، چگونه تصویب می‌شود؟
تا حالا کسی نقد کرده که مگر همه‌ی نمایندگان که در مسائل اقتصادی نظر داده‌اند، اقتصاددان‌اند؟
فرایند تصمیم‌سازی در یک نظام اجتماعی و سیاسی مردم‌سالار همین است.
من نمی‌خواهم از محصول کار دفاع کنم اما فرایند این است که یک جمع متخصص، پیشنهادی را ارائه می‌دهند، سپس مرجعی که مسئول سیاست‌گذاری فرهنگی کشور است، روی آن پیشنهاد بحث می‌کند.
اتفاقاً اگر اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی، وارد محتوا نمی‌شدند، باید به آنها انتقاد می‌کردیم.
فرایند، فرایند درستی بوده اما اشکال بنده این است که آن مبانی نظری تحول، در راهبردها چندان نتوانست جریان پیدا کند.
یعنی من هم قبول دارم که آنچه تصویب شد، چیز مفید و کارآمدی نیست و به نقد و بازنگری نیاز دارد.
به همین جهت، ما در برنامه‌ی درسی ملی از این راهبردها تبعیت تام نکردیم.
مهرمحمّدی: مبانی نظری به همان شدتی که مورد تأیید آقای ذوعلم است، مورد تأیید بنده هم هست.
واقعیت این است که مبانی نظری هیچ‌گاه در شورای عالی آموزش و پرورش و در شورای عالی انقلاب فرهنگی مورد بحث و واکاوی قرار نگرفت.
آنچه تصویب شد سند تحول است.
ما واقعاً مفتخریم به مبانی نظری.
حتماً همه ساله باید بین معلمان و دانشجومعلمان، این مبانی به‌نیکویی مورد بحث و فحص و فهم قرار بگیرد و به سکه‌ی رایج ذهنی همه‌ی ما تبدیل شود که به آموزش و پرورش کشور می‌اندیشیم.
نکته اینجاست که مبانی نظری مستقیماً نمی‌تواند اجرا شود و باید واسطه‌ای به نام برنامه‌ی راهبردی توسعه یا برنامه‌ی استراتژیک که اصطلاحاً به آن سند تحول می‌گویند، از طریق مجموعه‌ی آن 113 راهکار، وجود داشته باشد.
موارد بسیار اساسی از این 113 راهکار که ارائه شده بود، دستخوش تغییرات و دخل و تصرف‌های جدی شد که بسیاری از آنها با همین مبانی نظری مورد تأکید جناب آقای ذوعلم سازگار بود اما این سازگاری را بعد از دخل و تصرف‌ها از دست داد.
برای مثال، ما در حوزه‌ی برنامه‌ریزی درسی گفتیم آموزش و پرورش، مسئولیت تربیت رسمی و عمومی دارد؛ تربیت تخصصی نیست، عمومی است.
بعد در الگوی زیرنظام در رهنامه، نتیجه گرفتیم که کار تربیت تخصصی و تربیت شغلی، هرگز نباید در آموزش و پرورش دنبال شود.
این دلالت روشن آن مبانی نظری بود.
خط قرمز ما این بود که تربیت شغلی انجام نمی‌دهیم.
اسم این را «تخصص‌گرایی نرم» گذاشتیم.
تخصص‌گرایی نرم در مبانی نظری ما به‌عنوان یک مفهوم، نشسته است اما چون فهم و درک نشده، در سند تحول هیچ نشانی از آن نیست.
این یکی از مواردی بود که روی آن خط بطلان کشیده شد.
به‌عنوان نمونه‌ای دیگر، در مبانی نظری و در رهنامه، ما از نظام مدیریت و راهبری برای آموزش و پرورش سخن گفتیم و برای زیرنظام مدیریت و راهبری و نیز زیرنظام مالی و اقتصادی، الگوهایی ارائه کردیم که آنچه در سند تحول آمده با توجه به تغییراتی که در راهکارها ایجاد شد، به‌کلی با این الگوها مغایرت دارد.
ذوعلم: من هم قبول دارم که آنچه موسوم به سند تحول است که همان راهکارهاست، واقعاً برگرفته از مبانی نظری نیست و بنده هم به آن اشکال دارم.
فرایند تدوین این 113 راهکار و راهبرد، فرایندی بسیار شتاب‌زده و عجولانه بود.
اما در عین حال، همین‌ها سطحی از تحول را به وجود خواهد آورد که برای همین هم ما اقدامی نکرده‌ایم.
قطعاً نمی‌توانیم بگوییم یکی از این راهکارها غلط است؛ ممکن است بگوییم کامل نیست.
امروز اجماعی نظری روی این سند وجود دارد که فرصت بسیار بالایی است.
برداشت من هم از مبانی نظری این نیست که این یک سند است؛ نه، این یک اندیشه است.
به اعتقاد بنده آنچه به‌عنوان مبانی نظری طرح تحول در اختیار ماست، نظریه‌ی تربیتی انقلاب اسلامی و اسلام ناب است و از عقلانیتی عمیق و توانمندی عملی بسیار زیادی برخوردار است.
آنچه امروز در گام اول به آن نیاز داریم، فهم این مبانی نظری است.
تا وقتی که این فهم از رأس کشور تا ذیل آموزش و پرورش صورت نگیرد، اتفاقی نخواهد افتاد.
به اعتقاد من این ده چرخش که در آخر مبانی نظری آمده است لُب کلامی است که در مبانی نظری وجود دارد.
آنچه من و شما دانشجومعلمان در صحنه‌ی مدرسه و کلاس درس به آن نیاز داریم، همین ده چرخش و فهم عمیق آن است.
آنچه برای ما مهم‌تر است، تحقق این مبانی نظری است.
مسأله‌ی امروز ما این است که هنوز در کشور، شورای عالی تربیت که در همین مبانی نظری مطرح شده، اجرایی نشده است!
امروز رئیس‌جمهور محترم ما به شورای عالی آموزش و پرورش به‌عنوان یک شورای جدی نگاه نمی‌کند!
امروز سیاست‌های تحول که در سال 92 ابلاغ شد، اساساً خوانده نمی‌شود!
بحث درباره‌ی نگاه یونسکویی به تعلیم و تربیت
ذوعلم: البته هنوز در همین مفاهیم نظری سند تحول، بوی نگاه‌های یونسکویی به مشام می‌رسد.
ما امروز دچار نوعی نگاه یونسکویی به تعلیم و تربیت هستیم؛ یعنی همان نگاه جهانی‌سازی که آمریکا دارد آن را تبلیغ و دنبال می‌کند و می‌خواهد همه‌ی جوامع بشری با ادبیات مورد نظر آنها، فکر و فرهنگ خودشان را سازمان‌دهی کنند.
تشخیص این نگاه یونسکویی واقعاً شامه‌ی تیزی می‌خواهد.
برای مثال، این ساحت‌های شش‌گانه که در سند تحول آمده‌اند، نه جامع‌اند و نه مانع.
بعضی از ساحت‌های اساسی تربیت در آنجا مغفول مانده است.
در این ساحت‌ها ساحتی داشتیم تحت عنوان اخلاقی و معنوی و دینی.
این سه کلیدواژه از نظر معنایی با هم متفاوت‌اند.
امروز ما در سطح جهان معنویتی داریم که معنویت سکولار است، دین هم که می‌تواند مسیحیت و بودیسم و اسلام یا هر دین دیگری باشد، اخلاق هم که یک مفهوم وسیع است.
ما معتقدیم اسلام، آن هم اسلام ناب که مبتنی بر عقلانیت است و امام رضوان‌الله‌تعالی‌علیه مطرح می‌کرد، باید باشد، نه حتی اسلام انجمن حجتیه و اسلام تکفیری‌ها و اسلام متحجرین و اسلام سکولار.
ما معتقدیم اسلام ناب، مبانی نظری کاملاً منقح و روشنی دارد.
این اسلام، ساحت سیاسی و اقتصادی و معیشتی و حتی تربیت‌بدنی را هم در بر می‌گیرد.
درست است که بعضی‌ها گفتند این ساحت بر بقیه ساحت‌ها اولویت دارد اما این جمله‌ها تعارف‌آمیز است.
ما معتقدیم که اساساً ساحت دینی در کنار بقیه‌ی ساحت‌ها قرار نمی‌گیرد.
مهرمحمّدی: حاج‌آقا می‌فرمایند که استشمام بوی یونسکو شامه‌ی تیزی می‌خواهد.
بله!
واقعاً شامه‌ی تیزی می‌خواهد اما این شامه‌ی تیز نباید به کلیدواژه‌ای تبدیل شود که بگوییم ما که فهمیدیم، شامه‌مان تیز بود و شما که نفهمیدید، شامه‌ی کندی داشتید.
پرسش از اجرایی بودن سند تحول
این بحث مطرح است که سند تحول به دنبال تربیت انسان پیامبرگونه است.
به این ترتیب، آیا امکان اجرایی شدن آنچه در سند آمده، وجود دارد؟
مهرمحمّدی: من اصلاً معتقد نیستم که مبانی نظری ما مبانی دست‌نیافتنی است.
این نیاز به بحث مستوفایی دارد.
اکثر کسانی که این حرف را می‌زنند، روی مفهوم «حیات طیبه» حساسیت نشان می‌دهند و می‌گویند مگر ما می‌توانیم به حیات طیبه دست پیدا کنیم؟
اینها توجه ندارند که حیات طیبه، مراتب و منازل دارد و تشکیکی است.
اصلاً در قاموس قرآنی و ارزشی ما تربیت یعنی دستیابی به مراتبی از حیات طیبه.
ذوعلم: من هم معتقدم که مبانی نظری تحول بنیادین، اصلاً دست‌نیافتنی نیست.
دانش‌آموز بالقوه می‌تواند به مراتب حیات طیبه برسد.
از سویی، الگو و اسوه‌ی حیات طیبه، پیامبر اکرم‌صلی‌الله‌علیه‌وآله و ائمه‌ی معصومین‌علیهم‌السلام هستند؛ یعنی در قله قرار دارند.
این بدین معنی نیست که ما باید حتماً به آن قله برسیم؛ این اسوه بودن، جهت‌گیری ما را مشخص می‌کند و این کاملاً دست‌یافتنی است.
پرسش از عملیاتی شدن سند تحول
با گذشت این همه سال از کار کردن بر روی سند تحول و برنامه‌ی درسی ملی، چرا وضعیت آموزش و تربیت در کشور ما نامناسب است؟
مهرمحمّدی: ما باید بیندیشیم که چرا در عمل نشانی از مضامین تحولی که در سند تحول یا در برنامه‌ی درسی ملی آمده، دیده نمی‌شود یا نشانه‌های عکس آن دیده می‌شود.
این به نظرم عارضه‌ی طبیعی و وضعیِ عدم اهتمام ما به اصلاح امور است.
اخیراً به این نتیجه رسیده‌ام که ما به جای استراتژی بالا به پایین برای سند تحول، باید از پایین به بالا کار کنیم.
پیشنهاد من این است که ما به سراغ سلول‌های آموزش و پرورش یعنی مدارس، برویم و بر اساس مضامین تحولی، یک‌یک مدارس را بازسازی کنیم.
البته این کار با آن حرکت از بالا منافاتی ندارد.
ذوعلم: من هم همین جواب آقای مهرمحمدی را دارم.
ما به نوعی خودتحولی در آموزش و پرورش نیاز داریم.
اینکه منتظر باشیم همه از بالا بگویند چه کنیم، کافی نیست.
ما باید مطالبه در اجرای تحول را تشدید کنیم و راهی غیر از این نداریم.
می‌پرسید چرا با وجود سند تحول و برنامه‌ی درسی ملی، وضع ما امروز این‌گونه است؟
پاسخ این است: چون همین‌ها را درست اجرا نکرده‌ایم.
بحث درباره‌ی برنامه‌ی درسی ملی
مهرمحمّدی: رشته‌ی برنامه‌ریزی درسی یک رشته‌ی تخصصی است.
اینکه چرا مسئولیت‌های مهم در حوزه‌ی تدوین سند برنامه‌ی درسی ملی به متخصصین برنامه‌ریزی درسی محول نشد، برای ما متخصصین این رشته، برخورنده است.
البته اینکه می‌گوییم مدیریت کار باید به دست متخصص برنامه‌ریزی درسی سپرده می‌شد، به این معنا نیست که از رشته‌های تخصصی دیگر استفاده نشود.
اگر رهبری این جریان به یک متخصص برنامه‌ریزی درسی سپرده می‌شد، حتماً او نمی‌گفت که من عقل کل هستم و نیازی به مشورت و فراهم کردن زمینه‌ی مشاوره با صاحبان تخصص‌های دیگر ندارم.
ذوعلم: خبرگان قانون اساسی ما چه کسانی بودند؟
آیا شهید بهشتی واقعاً حقوقدان به معنای آکادمیک بود؟
اما بهترین و ناب‌ترین ایده‌های مردم‌سالاری دینی را ایشان ابداع کرد و در قانون اساسی گنجاند.
اتفاقاً همان زمان هم حقوقدانان رسمی و آکادمیک می‌گفتند که ما باید قانون اساسی را بنویسیم اما امام می‌گفتند نه!
ما وقتی قانون اساسی اسلامی می‌خواهیم، همه‌ی کسانی که در این زمینه متبحر هستند و مبانی و جهت‌گیری را می‌دانند، باید به میدان بیایند.
اولاً بنده را به این مسئولیت، مأمور کردند.
گذشته از این، بنده فقط تحصیلات حوزوی نداشتم.
بنده رشته‌ی برنامه‌ریزی و کامپیوتر خوانده بودم، تجربه‌های بسیار زیادی در آموزش و پرورش داشتم، در سال 63 مدیرکل امور تربیت آموزش و پرورش بودم، از سال 54 و 55 در دبیرستان تدریس می‌کردم.
کسانی که ابلاغ این مسئولیت را به بنده دادند، حتماً به اعتبار آگاهی از این سوابق بوده است.
اولین کاری هم که ما کردیم این بود که یک تیم خبره و زبده از متخصصان روانشناسی، جامعه‌شناسی، تعلیم و تربیت، برنامه‌ریزی درسی، مدیریت آموزشی، فلسفه‌ی تعلیم و تربیت و...
را ساماندهی کردیم و 9 نفر را در قالب یک تیم تولیدکننده گرد هم آوردیم.
آقای دکتر خودشان عضو این تیم بودند.
هفته‌ای یک جلسه‌ی طولانی داشتیم که گاهی از ساعت 7 صبح تا 9 شب طول می‌کشید.
در خلال این کار، کمیته‌های استانی و ستادی شکل گرفت.
در نگاشت چهارم برنامه‌ی درسی ملی در 4 صفحه، اسامی کسانی که در مراحل مختلف تدوین این سند حضور داشته‌اند، آمده است.
پس کار با مشارکت افراد متخصص پیش رفته است.
درنهایت خوشبختانه در هر دو سند (سند تحول و برنامه‌ی درسی ملی) پیش‌بینی شده که اصلاح و بازنگری و تکمیل، هر ده سال یک بار انجام شود.
انتهای پیام/