"دولت در سایه" در دنیا وجود دارد، اما نه...

با همان تبسم همیشگی و دفتر سررسید همراهش در برابر یکدیگر نشستیم، سررسیدی که او نظرات مهم و ایده‌ها را در آن بیان می‌کند و به جد پیگیر هم هست حتی حالا که چند سالی است فقط ایده می‌دهد و از ارکان اجرایی اندکی به دور است.
اما مشاوری است که نه تنها در سطح استان بلکه در سطوح ملی کمک می‌دهد.
با سید محمود حسینی استاندار اسبق استان اصفهان و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت، باب گفت و گو را با ارائه روندهای بحران به خصوص بحران آب شروع کردیم و این بار برخلاف همه سوال‌ها از او خواستم چرایی ایجاد شدن این بحران‌ها را بگوید، حسینی از بحران آب، ناکارآمدی عملکردها، بیکاری، فرسایش سرمایه اجتماعی، فساد اداری و ناهنجاری‌های ساختاری در اقتصاد ایران به عنوان عوامل بحران شروع کند، و در ادامه به بیان مدل دولت در سایه و چگونگی کارکرد آن در دنیا و ایران پرداخت که شرح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید:
با بررسی‌های انجام شده مشکلات آب، ناکارآمدی عملکردها، بیکاری، سرمایه اجتماعی، فساد اداری و ناهنجاری‌های اقتصادی از جمله روندهای بحران زای کشور معرفی شده، نظر شما در این خصوص چیست؟
در شرایط کنونی مواردی که بیان کردید از عوامل بحران است که عمده این قضیه به مسائل ساختاری اداره کشوره باز می‌گردد.
این اتفاق به این دلیل روی داده که عده‌ای در مسئولیت اما اختیارات لازم را ندارند و بخشی نیز دارای قدرت‌اند، و یک دوگانگی در ساختار قدرت و سیاست به وجود آمده و به همین دلیل نمی توانیم مدیریت داشته باشیم.
مسلما این سوال پیش می‌آید که چرا نمی‌توان فساد را مدیریت کرد؟
به دلیل اینکه این دوگانگی همراه با حامی پروری، افرادی را وارد مدیریت می کند که حاشیه امن دارند و آنها نیز از این حاشیه امن سوء استفاده می کنند و اثرات منفی این افراد به حساب کل نظام گذاشته می‌شود.
در مسئله آب نیز که از اختیارات وزارت نیرو است همین نبود مدیریت سوال ایجاد می کند که چرا مشکل زاینده رود حل نمی شود؟
به این دلیل که در سال 83 دولت تصویب کرده است که طرح بهشت آباد برای آب شرب سه استان کویر مرکزی ایران یعنی، اصفهان، یزد و کرمان اجرایی شود و این موضوع در قالب برنامه چهارم نیز به تصویب مجلس رسیده، وزرات نیرو نیز مسئله را کارشناسی کرده و قبول دارد، اما بعدها تعدادی از نمایندگان به وزیر نیرو فشار می‌آورند و وزیر هم آن را کنار می‌گذارد همانطور که وزیر فعلی این کار را کرده است.
من اصل مشکلات را در نظام تدبیر کشور می‌بینیم.
وقتی مدل انتخاباتی حزبی نداریم و آرا با کمک یک سری افراد جمع می شوند، فرد منتخب اگر به مجلس یا شورای شهر راه پیدا کرد، به قاعده حامی پروری باید به آنها امتیاز بدهد و آنها را جذب ساختار کند بدون اینکه شایستگی لازم را داشته باشد، در راس کار قرار می گیرند و به همین دلیل نظام اداری کشور ضعیف می شود و این موضوع در هر سه قوه نظام وجود دارد.
اکثر مشکلات در نگاه اشتباه به توسعه و ساختار ایجاد شده است.
بسیاری از این ناهنجاری ها از توسعه نامتوازن می آید، این مشکلات اجتماعی از نظام اشتباه تدبیر و اداره کشور و ساختار اشتباهی که تبعات نابرابری‌ها و شکاف‌ها و آسیب های اجتماعی را پایه ریزی می کند می‌آید.
برای حل مشکلات همه مسائل نه از پایین حل می شوند و نه از بالا، در واقع نگاه از بالا به پایین در توسعه و مدیریت یک کشور نگاهی اشتباه است و به جواب نمی رسد و موجب بی اعتمادی مردم می شود، همچنین نگاه از پایین به بالا هم به تنهایی موثر نیست و باید هر دو کفه یعنی هم جامعه مدنی و هم حاکمیت با همدیگر تعامل داشته باشند و باهم توانمند شوند، ما امروز پروسه توانمند سازی جامعه و حاکمیت را باید باهم ببینیم.
همه مسائل قابل حل است، اما یک طرفه چیزی حل نمی‌شود.
جامعه امروز ایران آمادگی خوبی برای تعامل دارد و به دنبال به هم ریختن اوضاع نیست.
درست است که نارضایتی بالا است، اما جامعه نیازمند آرامش و امنیت است و خودش با توجه به تجارب تحولات اجتماعی این سال‌ها مخصوصا این چهل سال اخیر و هم در تجاربی که در دنیا دارد به این جمع بندی رسیده که در یک پروسه تعاملی می‌تواند مسائل و مشکلات کشور را رفع کند.
از منظر شما آیا دولت‌ها توانایی رفع مشکلاتی که مطرح شد را ندارند یا عزمی برای این مهم در کشور وجود ندارد؟
چرا که هر فردی که به رییس جمهور می شود بدون شک برای بهترین عملکرد سر کار می‌آید.
هر دولتی سر کار می‌آید علاقه دارد در تاریخ به خوبی از آن یاد شود و مورد قضاوت قرار گیرد، پس عزم در دولت‌های پس از انقلاب کمابیش وجود دارد و وقتی کاندیدهای ریاست جمهوری وارد تبلیغات انتخاباتی می شوند برنامه و نگاه خود را به شرایط کشور اعلام می‌کنند و در همه آنها اراده تغییر وجود داشته و دارد و علاقه مند هستند که این کار انجام شود.
پس بی عزمی و بی ارادگی وجود ندارد و به اعتقاد من همه دولت‌ها علاقه به فعالیت داشته اند، اما عزم آنها اگر همراه با بینش، دانش، توانایی جذب نیروهای مناسب، سازمان دهی و به کارگیری جامعه و جلب مشارکت جامعه نباشد و اگر توانایی جلب همکاری دستگاه‌های مختلف را نداشته باشند این عزم اتفاق نمی افتد، پس در مجموع نقص در توانمندی، بینش و نگرش دولت‌ها بوده است تا در عزم و توانایی آنها.
برای مثال آقای احمدی نژاد عزم تغییرات را داشت، اما در برخی فعالیت ها توانایی اجرایی وجود نداشت و به بدتر شدن شرایط و اوضاع منجر می شد، در مسئله آب ایشان نظام‌های قدیمی را برهم زد زیرا شناختی از مقوله آب، توزیع آب و سرمایه اجتماعی نداشت به همین دلیل اعلام کرد بالا دست هرچه می خواهد برداشت کند و اگر نیاز نداشت آب را رها کند.
این یعنی به هم زدن یک نظام به دلیل نبود بیشن و دانش درست.
به نظر و عقیده بنده اکثر دولت‌هایی که پس از آقای هاشمی سر کارآمدند، شاید خودشان هم فکر نمی‌کردند رای بیاورند، که در این مورد می توان به رییس دولت اصلاحات و آقای احمدی نژاد و حتی آقای روحانی اشاره کرد چراکه تا آخرین روزهای شمارش آرا در رده‌های پایینی کاندیداها قرار می‌گرفت.
همه این اتفاقات نشان می‌دهد نظام انتخاباتی کشور به گونه‌ای نیست که افراد از قبل کار کرده باشند.
حتی طبق روالی که در دنیا هست دولت سایه هم در چنین نظام انتخاباتی نمی‌تواند حضور داشته باشد، دولت سایه، دولتی است که در زمان استقرار دولت، کار می‌کند، تیم‌هایی را تشکیل می‌دهد و نقاط ضعف دولت مستقر و چگونه راه حل ها برای خروج از مشکلات را تهیه می‌کند و حتی وزرا و معاونان خود را از قبل تعیین می‌کند یا حداقل چند نفر را به عنوان کاندیدا پیش بینی می‌کند تا در انتخابات بعدی وارد شوند.
یعنی صحبت‌هایی که امروز در کشور در خصوص دولت سایه مطرح می‌شود را صحیح می‌دانید یا این موضوع با آنچه مطرح کردید متفاوت است؟
کاری را که آقای سعید جلیلی وزیر خارجه سابق انجام می‌دهد اصولی نیست، دولت سایه به معنی تخریب دولت فعلی نیست، این دولت به دولت مستقر انتقاد می‌کند و راه حل می‌دهد و برای دور بعد که بر سر کار می‌آید راهکار ارائه می‌کند نه اینکه میانه کار دولت مستقر را پایین بکشد و مقدمات عزل آن را فراهم کند، این کار نا امنی و بی ثباتی می‌آورد.
برای مثال در مشکلات فعلی اصفهان آقای جلیلی خود را دولت در سایه تعریف کرده است و کشاورزان اصفهانی را که دچار کم آبی شدند را برای گوش دادن به صحبت‌هایش دعوت می‌کند.
این فعالیت‌ها کمکی به حل مشکلات نمی کند و فقط پیچیدگی مسائل را افزایش می‌دهد.
من معتقدم که نقد کنند و راه حل بدهند یا بگویند اگر سر کار آمدم این فعالیت‌ها را انجام می دهم نه اینکه شعار دهند و فقط سیاسی کاری کنند و بعد حرفی برای گفتن نداشته باشند.
امروز آقای جلیلی در رابطه با مسئله زاینده رود چه می‌خواهد انجام دهد، این را بگوید ما در جامعه باید یاد بگیریم که کمک کنیم و مسائل را حل کنیم مثلا در بحث معیشت هرکسی هرکاری که می‌تواند انجام دهد پیشنهاد دهد شعار را که همه می دهند.
در جامعه ما باید از امروز مشخص باشد که چه کسانی برای دور آینده ریاست جمهوری می‌خواهند به میدان بیایند و چه برنامه‌هایی دارند نه اینکه یک هفته قبل از انتخابات صحبت هایی مطرح شود و مردم نسبت به آنها رای دهند.
فردی که خود را کاندیدای ریاست جمهوری می داند باید بگوید که برای معضلات اساسی این کشور چه برنامه ای دارد، برای ناکارآمدی‌ها، برای اشتغال، برای فساد چه برنامه‌ای باید ارائه شود، دوره دیگر دوره ای نیست که مردم شعارها را بپذیرند و رای دهند.
امروز بحرانی با عنوان فرسایش سرمایه اجتماعی مطرح است بحرانی که منجر به کاهش اعتماد عمومی شده است، آیا شما اساسا با موضوع فرسایش سرمایه اجتماعی موافق هستید و وضعیت اعتماد عمومی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در بدترین شرایط هم راه حل هست و هیچگاه ناامیدی نباید مستولی شود.
کشور با شرایط سخت‌تر از این مواجه شده و عبور کرده است.
وقتی به مردم اعتماد شود و مردم به حاکمیت اعتماد کنند مشکلات از پیش پا برداشته می شود.
قبل از انقلاب در دوره‌ دانشجویی من، وقتی مهمترین تشکیلات مذهبی مبارزاتی کشور ۹۰ درصد کادر مرکزیشان مارکسیست شدند ابتدا یاس و ناامیدی همه را در برگرفت ولی در فاصله نه چندان طولانی همین موضوع به نقطه قوت تبدیل شد و جوانان خودشان شروع به حرکت کردند.
هرکسی در دانشگاه خودش، در مسجد محلش، در کارخانه‌اش و در بازار شروع به فعالیت کرده و این حرکت عمومی شد.
یعنی بر خلاف اینکه ضربه بزند فضا را عمومی تر کرد و مبارزات تعمیق پیدا کرد.
یا در دوران جنگ دروان سختی داشتیم از نظر اقتصادی بر اساس گزارشاتی که دادند گاهی سیلوها خالی شدند، مثلا یک هفته یا بیشتر از ده روز آرد نبود ولی بالاخره در مدیریت دوران جنگ با تدبیر و پشتوانه عمومی این مسائل حل شد.
در دوران هشت ساله جنگ اعتماد عمومی بالا بود، در آن دوران امام راحل بود، جنگ بود، وحدت ملی مردم بالا بود، همه کمک می‌کردند و خود این اتفاقات دست به دست هم داد و تدابیر دولت و حکومت هم دست به دست هم داد و از این بحران های سخت عبور کردیم و به خوبی جنگ پایان یافت.
امروز این سرمایه‌ اجتماعی وجود ندارد ولی قابل بازیافت است، این اتفاقات تدبیر و اعتمادسازی احتیاج دارد.
امروز بحث اصلاحِ اصلاح طلبی یا بازنگری در روند اصلاحات مطرح می‌شود و از سوی دیگر موضوع تعامل دولت آقای روحانی با بدنه اصلاح طلب نیز مدام محل مناقشه است، نظر شما در خصوص این دو اتفاق چیست؟
امروز اتفاقات جدیدی در عمق جامعه روی داده است که باید در تصمیم‌گیری‌ها لحاظ شود، هم اکنون در سطح کشور در روستاهای دور دست مردم به اطلاعات دسترسی دارند و به دنبال کسب اطلاعات هستند و همه می توانند نظرات خود را مطرح کنند.
در حقیقت جامعه به رشدی رسیده است که نمی توان گفت شهری بهتر از روستایی می‌فهمد یا اینکه مطالبات مردم توسط عده‌ خاصی مطرح می‌شود یا جریان اصلاح طلبی جریانی است که منحصر به چند تن از شخصیت‌های اصلاح طلب می‌شود، یک فراگیری اتفاق افتاده و در دل آن یک انسجام و تشکلی هم به وجود آمده و شبکه‌های ارتباطی شکل گرفتند.
به عبارت دیگر جامعه ما یک جامعه شبکه‌ای شده یک جامعه مرتبط و همه از یکدیگر آگاه شده اند.
زمانی افراد خاصی اخبار کشور را داشتند که چه تصمیماتی می‌خواهد گرفته شود، ولی امروز همه می‌دانند چه خبر است.
این مساله را باید در نظر گرفت.
درباره اصلاح و اصلاح طلبی، وقتی یک جامعه شبکه‌ای داریم هیچکس نمی‌تواند به این وسیله افکار مردم را به روش غیر واقعی تحت تاثیر قرار دهد و باید خیلی ملاحظه شود، وقتی یک نفر سفر می‌رود اگر هزینه زیادی داشته باشد همه خبردار می‌شوند و سوال می‌کنند که چرا انقدر هزینه می‌کنند؟
مگر پول بیت المال نیست؟
یک تصمیم نادرشت گرفته می‌شود همه تحت تاثیر قرار می‌گیرند و اعتراض خودشان را اعلام می‌کنند.
حالا ممکن است عده‌ای خودشان را به نشنیدن و ندیدن بزنند که بحثش جداست؛ پس اصلاح طلبی یک شرایط جدیدی دارد که مردم به عبارت دیگر دنبال تغییر و بهینه کردن اوضاع هستند و تا حدی هم حاضرند کمک کنند.
اصلاح طلب ها باید این را درک کنند که شرایط تغییر کرده و آن بحثی هم که گفته می‌شود "اصلاح طلب اصول گرا دیگه تمام ماجرا"باید جدی گرفته شود این شعار تحلیل می‌خواهد.
هرچند که این شعار توسط تعدادی از دانشجویان چپ دانشگاه تهران ارائه شد ( طرفداران مارکسیست)، این خطابش به اصلاح طلبی نیست به افرادی از اصلاح طلبان است.
پس ماجرا برای اصلاح طلبی تمام نیست، بلکه ماجرا برای بعضی‌ها که با روش‌های خاصی می‌خواستند بر موج اصلاح طلبی حرکت کنند و از حقوق مردم دفاع نکردند یا حاضر نشدند به داد مردم برسند تمام است، حالا چه اصول گرا باشد چه اصلاح طلب این شعار خطاب به آن‌هاست.
مگرنه اصلاح طلبی یک حرکتی است که می‌خواهد روش‌ها را اصلاح کند، می‌خواهد در تعامل با حکومت باشد.
هیچ جریان اصلاحی بدون تعامل با حکومت نمی‌تواند اصلاحات انجام دهد، اصلاحات یعنی همین، اصلاحات نمی‌آید مقابله کند و انرژی‌های حکومت و جریان اصلاح طلبی را به این وسیله مستهلک کند سعی می‌کند ضمن حفظ اصول و چهارچوب‌هایش که اهل سازش نیست از آن اصول دفاع و تعامل ‌کند.
امروز ظرفیت‌های زیادی در دولت و حکومت از جمله افراد خوش فکر و توانمند در مجموعه حکومت هستند که می‌توان از طریق آنها بسیاری از اصلاحات را انجام داد.
برای مثال در بحث فساد اداری دنیا با حضور مردم و شبکه‌های اجتماعی و شفافیت فساد را در کشورهایشان حل و فصل کردند.
فساد اداری با زدن و بستن قابل حل نیست راهی که دنیا تجربه کرده است این بوده که مردم را به صحنه آورده‌اند و فضاها را شفاف و مردم را در جریان قرار داده اند خود به خود مثل جن و بسم الله این شفافیت و حضور مردم فساد را فراری داده است.
تعامل برقرار است، اما حد و میزان آن باید بررسی شود، دولت در انتخاب استانداران تعدادی را از اصلاح طلبان انتخاب کرده است و این نشان می‌دهد که دولت ابایی ندارد از اصلاح طلبان استفاده کند و بلعکس، ممکن است اصلاح طلبان تمام حرکات دولت را قبول نداشته باشند و انتقاد کنند، در مباحث میعشتی، سیاسی، اجتماعی انتظارات بالاتری داشته باشند، اما تعامل برقرار است و نباید این فرصت را از دست بدهند باید کمک کنند و همزمان انتقاد داشته باشند، این استراتژی اصلاح طلب‌هاست که کمک و انتقاد کنند.
CFT و پالرمو دو لایحه از لوایح چهارگانه موسوم به FATF هستند که در مجلس تایید، اما در شورای نگهبان رد شدند و امروز در مجمع تشخیصت مصلحت نظام نیز مدام به روزهای آینده موکول می‌شود، چرا این دو لایحه دچار چالش شدند؟
افرادی که با FATF و پالرمو مخالف هستند استدلالی دارند مبنی بر اینکه این کنوانسیون دست کشور را در حمایت از همفکران منطقه‌ای می بندد و از مسائل داخلی کشور همه را آگاه می‌کند، هر دو دلیل دلایل قانع کننده ای نیست و توجیح ندارد.
اولا کشور ما باید روی پای خودش بایستد، قدرتمند باشد تا بتواند به نهضت ها و به افرادی که تحت ظلم قرار گرفته اند کمک کرده و حمایت کنند.
برای مثال به مردم فلسطین و یمن و جریان مقابله در برابر داعش در عراق و سوریه و جاهای دیگر بتواند کمک کند، نه با تیشه زدن به ریشه خودمان منجر به پیدایی اقتصادی ضعیف شویم که قدرت کمک به دیگران را نداشته باشد.
اتفاقا آمریکا و اسرائیل هم با پیوستن ما به پالرمو و FATF مخالف اند چراکه آنها می‌خواهند ما کشوری ذلیل باشیم.
دومین بحثی که مطرح می‌کنند این است که از مسائل داخلی ما اطلاع پیدا می‌کنند، مگر ما چیز پنهانی از این جهت داریم، ما اگر با پولشویی موافقت کنیم اهل پولشویی نیستم، اصلا این استدلال ها خیلی عقب افتاده است و ما باید با رعایت قوانین داخلی خودمان مخصوصا قانون اساسی بپذیریم و بهانه ای را از دست بدخواهان ایران مثل اسرائیل بگیریم و در منطقه محکم و قدرتمند به فعالیت خودمان ادامه دهیم.
به تازگی آماری در خصوص غمناکی و شاد نبودن مردم اصفهان مطرح شده است، این آمار چه چیزی را از درون اصفهان مخابره می‌کند؟
نباید موضوع حاشیه نشینی، آسیب‌های اجتماعی، طلاق، تنش‌های پس از ازدواج، اعتیاد و خشونت را امروز در اصفهان نادیده گرفت هرچند که این موضوعات در اصفهان نسبت به شهری مثل مشهد به خصوص در حاشیه نشینی کمتر است، اما کتمان آن هیچ کمکی نمی‌کند.
در سال ۸۱ وزارت کشور یک تحقیق انجام داد که در آن تحقیق نشان داده شد که اصفهان و کردستان دو منطقه‌ای هستند که از نظر آمادگی برای خشونت مستعد هستند و این تحقیق درست بود چراکه در سال ۸۲ نا آرامی هایی در اصفهان اتفاق افتاد که شهر و حومه اصفهان را درگیر کرد.
من به عنوان رییس شورای تامین استان و دیگر معاونان بررسی ها که انجام شد دیدیم که این مشکلات به دو عامل بر می‌گردد یکی بحث نابرابری ها و فاصله های طبقاتی که در آن زمان خیلی نگران کننده بود و دیگری بحث بحران غم، همین الان هم آمار افسردگی در اصفهان ۳۲ درصد است، جشن‌ها، شادی‌ها و مراسم‌هایی که جوانان بتوانند انرژی شان را تخلیه کنند وجود ندارد و این نکاتی است که از نظر اجتماعی باید به آن توجه شود و اگر توجه نشود مشکلات زیادی را برای اصفهان و دیگر شهروندان ایجاد می‌کند.
گفت و گو از؛ علیرضا پویانسب، ایسنا- منطقه اصفهان
انتهای پیام